Посол при НАТО: Мы не хотим зависнуть в открытых дверях и еще 20 лет слушать о Бухаресте

11-12 июля в Вильнюсе пройдет очередной саммит стран НАТО. Украина ожидает конкретики, а не очередных заявлений об "открытых дверях", говорит LIGA.net глава Миссии Украины при НАТО Наталья Галибаренко.

"Мы не в розовых очках и понимаем, что во время активной фазы войны нас не примут в НАТО... [Но] должно быть четкое обязательство, которое приобретет реальность, когда сложатся условия безопасности", – объясняет она.

Что ожидает Украину в Вильнюсе, при каких обстоятельствах президент Владимир Зеленский может не приехать на саммит, что делать со скептиками (проблема не только в Венгрии) и поможет ли контрнаступление ВСУ изменить решение Альянса: читайте в интервью Галибаренко LIGA.net.

БУДЕТ ЛИ ЗЕЛЕНСКИЙ В ВИЛЬНЮСЕ

- Какие настроения в штаб-квартире НАТО в преддверии саммита в Вильнюсе? Есть ли уже сформированная повестка дня?

- Интенсивность различных заседаний [в штаб-квартире] начинает набирать обороты. Пока официально повестка дня публично не дана. Но мы исходим из того, что президент Украины будет приглашен в Вильнюс, где у нас будет отдельная сессия. Есть идея сделать двусторонние встречи.

В фокусе саммита будет изменение структуры евроатлантической безопасности после российского вторжения. И, конечно, Украина. Не только потому, что мы сейчас в центре международной повестки дня, но и потому, что саммит будет принимать Литва, которая традиционно является одним из наших самых больших сторонников в НАТО.

- Персональное участие Зеленского – это уже подтвержденный факт?

– Президент принял приглашение от генсекретаря [Йенса] Столтенберга. Окончательное решение будет принято позже. Будет учитываться фактор безопасности. А также финальные решения, на которые мы выходим. Президент посещает страны с конкретной целью. Если брать последние визиты — это подготовка к контрнаступлению и обеспечение на высоком уровне политического импульса, чтобы все оружие, которое нам пообещали, поступило.

- Во время встречи со Столтенбергом в Киеве Зеленский подчеркнул два главных ожидания от саммита. Первое: получить понимание, когда Украина будет в НАТО. Какова вероятность, что вильнюсский саммит даст ответ?

– Основная особенность НАТО в том, что все решения принимаются консенсусом. И пока вы не найдете 31 голос — дальше двигаться невозможно. Вопрос приглашения Украины к вступлению в НАТО также подпадает под решение консенсуса. Хорошая новость в том, что ни одна страна не подвергает сомнению то, что Украина должна быть членом НАТО. Но когда мы говорим о вопросе, когда и как, – тут и начинается дьявол в деталях и разные позиции.

Некоторые страны выступают за то, что приоритетом является победа в войне. И именно после победы Украина и НАТО должны вернуться к вопросу непосредственного членства. Другая группа стран, которую мы больше поддерживаем, считает, что один трек не противоречит другому.

Да, идет война, но когда речь идет о приглашении Украины в НАТО, мы не настаиваем на том, что это произойдет во время войны.

- Позиция руководства НАТО достаточно однозначна: сначала победа в войне – затем предметные переговоры о членстве. На что тогда Украина рассчитывает в Вильнюсе? На какую-нибудь дорожную карту? На ПДЧ?

- Я не буду выносить это на общее обозрение, потому что идут активные консультации среди государств-членов. Мы анонсируем то, в чем на 95% уверены. Мы прорабатываем несколько вариантов.

Если брать пример Финляндии и Швеции — это была политическая воля. И наша аргументация где-то такая же. Мы не отказываемся от выполнения реформ. Надо еще многое сделать, чтобы быть взаимосовместимыми с НАТО. Мы готовы выполнять любой документ, конечной целью которого будет обретение членства. Но только при таком условии. Мы не хотим снова повиснуть в политике открытых дверей и еще 20 лет слышать о решении Бухарестского саммита, которое, кстати, так и не было реализовано.

Читайте также: "Не сейчас". Вопрос вступления Украины в НАТО будет решаться после войны – Уоллес

ЧТО ДЕЛАТЬ СО СКЕПТИКАМИ

- По данным Financial Times, против предоставления Украине дорожной карты выступают США, Германия и Венгрия. Это подтверждают и официальные заявления этих стран. Почему так? Особенно интересна позиция США.

- Соединенные Штаты совершенно не скрывают, что приоритет сейчас – это победа в войне. По их логике, нет смысла обсуждать вопросы членства до того, как Украина обеспечит свой суверенитет и территориальную целостность. Они не против и не говорят, что мы этого не заслуживаем или что этого [никогда] не произойдет.

Мы говорим о другом пакете Вильнюса, потому что, кроме перспективы членства, мы также работаем над политическим и практическим пакетами. Практический – это вопрос более стабильного финансирования разных проектов, перехода на натовские стандарты оружия. Политический – мы хотим сделать апгрейд и повысить уровень политических отношений.

Здесь Соединенные Штаты совершенно на нашей стороне.

- Это исчерпывающий перечень стран-скептиков или на самом деле их гораздо больше?

– Больше. Не буду всех перечислять. Некоторые до сих пор считают, что предоставление четкого обязательства членства Украине вызовет еще большую эскалацию с Россией. Хотя мне трудно представить, какую это – еще большую.

До сих пор есть страны, которые думают, что, возможно, после завершения войны и достижения мира Украина не будет так сильно давить на членство в НАТО. Хотя мне кажется, всем уже очевидно, что гарантия неповторения агрессии в будущем, даже после мира, — это пятая статья [Североатлантического договора]. И именно поэтому мы продолжим давить.

Люди будут вкладывать деньги только при гарантии, что Украина будет находиться в мире, что Россия не вернется. И если у нас будет членство и пятая статья, то это и будет та гарантия, предоставленная в том числе западным компаниям.

– Одной из целей европейского турне Зеленского, очевидно, было усиление украинской позиции в Вильнюсе. Помогло ли это изменить позицию отдельных стран? В частности, Германии?

– Я очень надеюсь, что в Вильнюсе мы увидим изменение этой позиции. Позитивно уже то, что были подписаны совместные заявления — о поддержке членства в НАТО в будущем со стороны этих государств.

Только у президента есть уровень контактов, который может принимать революционные решения. Мы, как послы, можем сделать проект, положить это на бумагу, придумать имплементационный механизм. Но это решение должно приниматься на самом высоком политическом уровне. Именно поэтому велика роль президента в том, как убедить наиболее скептически настроенных лидеров.

– Какие указания вы получаете от руководства государства? С какими странами следует говорить более предметно, более плотно?

– Мы стараемся работать со всеми. Специфика состоит в том, что, к сожалению, мы исключены из процесса принятия решений. Штаб-квартира не допускает нас на заседания, проходящие в формате "31". Поэтому очень часто, чтобы продвинуть определенную идею, нужен пул сторонников, которые могут вынести ее на заседание, затем идея получает поддержку и начинает свое развитие.

Со скептиками это больше работа на аргументацию и убеждение, чтобы развеять их страхи и предубеждения относительно Украины.

Читайте также: Венгрия обвинила Зеленского в попытке подрыва ее независимости и суверенитета

"ВЕНГРИЯ – ЭТО ТРУДНЫЙ ВОПРОС"

– То, что победа Украины в войне может изменить позицию США и Германии, выглядит реалистичным. Но что делать с Венгрией?

- Сложный вопрос. В последние годы Украина предлагала столько вариантов: разные консультационные механизмы, переговорщики, отсрочка положений закона об образовании, разные комиссии для учета обеспокоенности нацменьшинства. НАТО в принципе не является платформой для обсуждения прав нацменьшинств. К сожалению, страна просто использует принцип консенсуса для блокирования нашей работы в Альянсе.

С 2017 года были заблокированы все комиссии Украина-НАТО на уровне выше послов. Только в апреле благодаря тому, что объединились все члены Альянса, кроме одной страны и свою роль сыграл генсек, мы смогли созвать комиссию Украина-НАТО на уровне министров иностранных дел.

У нас проблемы нацменьшинств так или иначе есть и с Польшей, и со Словакией, и с Румынией. Но они выносят это за рамки международных организаций. И это отнюдь не мешает этим странам поддерживать нас. Как военным путем, так и невоенным.

– Вы упомянули о комиссии Украина-НАТО. Чем эта комиссия важна и не является ли она очередной рабочей группой, главная задача которой — откладывать разговоры о конкретике?

– Это очень удобная модель, особенно во время войны. Потому что она может быть созвана как на уровне послов, так и на уровне министров иностранных дел или министров обороны, президентов.

Когда происходят экстраординарные события, мы можем созвать внеочередное заседание комиссии Украина-НАТО на уровне послов, в котором либо я участвую, либо приезжают гости из Киева. Для нас это механизм, когда мы сидим за столом в формате "31+1".

Надеюсь, одним из результатов Вильнюса будет повышение уровня политических отношений, чтобы мы вышли на формат не "31+1", а "32".

– Венгрия открыто угрожает блокированием сближения Украины с НАТО. Это реальная угроза? Или, как показал кейс с комиссией Украина-НАТО, – если у руководства Альянса есть желание, любое вето можно преодолеть?

- Я не могу предусмотреть действия Венгрии до Вильнюса. До последнего буду надеяться, что Венгрия поймет: должна быть на стороне Украины в этой войне. Если они этого не поймут — мы будем дальше давить свою линию.

Читайте также: Украина присоединилась к центру киберобороны при НАТО

ГАРАНТИИ БЕЗОПАСНОСТИ

- Второе ожидание Зеленского – это получение гарантий безопасности, пока Украина не в НАТО. Какие шансы, что документ будет подписан в Вильнюсе?

- Гарантии безопасности – это более двусторонний уровень, который Украина ведет с отдельными государствами, а не с НАТО в целом. Потому что в Альянсе только одни гарантии безопасности — это пятая статья.

Мы не хотим создать вакуум бесконечного риска повторения войны к моменту, когда состоится членство. И если удастся достичь с большими государствами договоренности о гарантиях, это было бы большим достижением для Украины. Здесь мы смотрим в том числе на опыт Швеции и Финляндии, которые также получили гарантии безопасности на момент получения членства.

- Когда украинцы слышат фразу "гарантии безопасности", сразу вспоминают Будапештский меморандум, то есть фиктивные гарантии. Может ли Украина получить в Вильнюсе что-то похожее на условный аналог пятой статьи?

– Сейчас не могу вам сказать, чтобы не забегать вперед. Возможно. Такая задача есть. Статья пятая остается для нас конечной целью.

– Есть ли шанс повторить сценарий Финляндии и Швеции, получивших персональные гарантии безопасности от США и Британии?

- Как сказал нам как-то президент на совете послов: все невозможное – возможно. Украина во время войны уже не раз удивляла многих натовских партнеров. Мы можем использовать этот скандинавский опыт.

– По словам Столтенберга, на саммите Украина должна получить программу многолетней поддержки со стороны НАТО. О чем конкретно речь? Это расширение комплексного пакета помощи или что-то революционно новое?

- Эта идея родилась в контексте желания многих стран-членов НАТО перевести наши отношения по закупкам первоочередных потребностей (шлемов, аптечек, антидронов) на среднесрочные и долгосрочные приоритеты сотрудничества. Особенно после того как Украина объявила, что мы хотим перейти на натовские стандарты оружия и ускорить взаимосовместимость нашей армии с армиями стран-членов НАТО. От этого запроса родился ответ секретариата НАТО и генсека о том, что Украина нуждается в разработке многолетнего плана этой перестройки.

Это задача на многие годы, и сейчас идут дискуссии о том, как обеспечить должное финансирование этого плана. Оптимальная цель – представить первую концепцию на саммите в Вильнюсе, чтобы главы государств благословили этот план, и министерства нарабатывали его конкретные положения.

- Если накануне саммита Украина поймет, что ничем, кроме деклараций об "углублении сотрудничества" и "открытых дверях", он не закончится – может Зеленский не приехать в Вильнюс? Или вообще проигнорировать?

– Я не буду даже фантазировать на эту тему. Мы должны сделать максимум, чтобы такого сценария не произошло. Потому что я верю:  Вильнюс будет историческим местом для всех. Будем работать до последнего.

И так же у членов Альянса есть осознание того, что любая неопределенность в наших отношениях только играет на руку России. И только стимулирует ее не только повторить потом агрессию против Украины, но так же посягать на территории других стран, наших соседей.

- С другой стороны, есть мнение, что если Украина получит определенность от НАТО на саммите, то это может стимулировать Путина как можно дольше продолжать эту агрессию любой ценой.

– Это действительно так. Один из моих аргументов нашим партнерам: само по себе полномасштабное вторжение в феврале прошлого года началось под искусственным предлогом. Никакой перспективы вступления в НАТО на тот момент у Украины не было. Никаких обязательств не было. Просто российская сторона взяла это как повод, чтобы отодвинуть границы НАТО.

Читайте также: Джонсон: Все говорят о переговорах. Они возможны, если Путина полностью выбьют из Украины

ПОВЛИЯЕТ ЛИ НА НАТО КОНТРНАСТУПЛЕНИЕ ВСУ

- Если ВСУ удастся провести эффективное контрнаступление и освободить много территорий до саммита — повлияет ли это на Вильнюс?

– Я этого не исключаю, хотя считаю, что мы не можем ставить принятие решений (тем более такого масштаба, как о нашем членстве) в зависимость от успешности контрнаступления.

Война – это нелинейная история, и мы не сможем сказать, что она закончится завтра или послезавтра. После этого контрнаступления могут быть еще контрнаступления. Как бы то ни было, НАТО должно продолжать свою четкую линию. И эта неопределенность, потом создание каких-то новых серых зон безопасности – это опять же опасность для них самих на их границах.

– Предположим, завтра Украина побеждает в войне. Вы уверены, что это точно откроет все двери в НАТО? Начнутся ли разговоры о несоответствии стандартам и поиске других политических причин отказать?

– Отговорки будут. Мы должны быть морально готовы к этому. Вопрос лишь в том, что поле для маневра и отговорок будет кардинально меньше. У нас есть позиция США о том, что после войны будет предметный разговор, все свидетели все услышали.

– И после завершения войны пусть уже США разбираются с Венгрией?

– Я думаю, что после нашей победы Венгрия многое поймет. И, возможно, пересмотрит свою политику.

- О совместимости Украины стандартам НАТО. Их насчитывается около 1200. Скольким из них сейчас отвечает Украина?

– По словам Алексея Резникова, речь о 18%. До конца года, по его прогнозам, это может быть 30-35%.

Я не думаю, что нашим приоритетом является достичь какой-то 100% совместимости. И вопрос не в количестве, а в качестве. Важно то, что война в плане взаимосовместимости просто удивила наших партнеров по НАТО, поскольку показала, как боеспособна украинская армия.

В этом есть определенная доля правды, но на поле боя мы превзошли ожидания многих. Это вызывает полный восторг. Сейчас многие мои коллеги шутят, что после войны украинская армия должна учить НАТО взаимосовместимости. Чтобы в НАТО были совместимы с ВСУ.

– Победа Украины будет льготой для нас? Может ли Украина стать членом НАТО без всех необходимых стандартов, включая реформу правосудия и антикоррупцию? Особенно на фоне новостей от НАБУ по поводу топ-коррупции в Верховном суде, а также скандала с закупками в Минобороны.

- Я вижу пример некоторых государств, в том числе в Альянсе, которые также продолжают находиться в процессе реформирования. И коррупционные случаи есть во многих государствах. Здесь никто не свят и ни у кого нет 100% репутации добропорядочности. Просто эффективнее и быстрее реформировать государство, когда оно уже будет внутри НАТО, а не вне. Тогда рычагов влияния на то, чтобы Украина была более демократической, правовой, прозрачной, гораздо больше. Ибо система контроля будет всеобъемлющей.

Читайте также: Разбор | Дроны, шаг к истребителям и G7. Как прошло турне Зеленского в Британию и столицы ЕС