Поражение России должно быть катастрофическим. Возможно, уже этой зимой – Фрэнсис Фукуяма

Фрэнсис Фукуяма – американский политолог и директор Центра развития демократии и верховенства закона в Стэнфордском университете. Он написал немало научных работ о международной политике, экономическом развитии и демократии. Особое внимание в своих исследованиях он уделяет Восточной Европе и странам бывшего Советского Союза. С начала полномасштабного вторжения России в Украину Фукуяма внимательно следит и комментирует причины и возможные последствия этой войны для мира.

По его мнению, Украина может победить уже до конца этой зимы, а у России будет шанс измениться, только если потерпит сокрушительное поражение.

Мы говорим на следующий день после масштабной атаки россиян на энергетическую инфраструктуру Украины. Фрэнсис Фукуяма начинает разговор с вопроса о тех обстрелах и интересуется, не задели ли они нас.

В этом интервью мы поговорили о том, почему Россия проиграет и имеет ли она шанс на будущее, что будет, если Владимир Путин применит ядерное оружие, а также – какие вызовы будут стоять перед послевоенной Украиной.

"ЕСЛИ НАТО ВСТУПИТ В БОЙ – РОССИЯ БУДЕТ УНИЧТОЖЕНА"

– Как вы думаете, почему Путин пошел на эту эскалацию именно сейчас? Сам он, конечно, убеждает, что это реакция на взрыв на Крымском мосту. Но украинские спецслужбы сообщили, что атака на энергетическую инфраструктуру планировалась давно.

– Есть немало свидетельств о разногласиях в кругу московских элит, много критики в адрес Путина от сторонников жесткой линии. Многие люди, критиковавшие его методы ведения войны, говорили, что он должен атаковать украинскую инфраструктуру. Кажется, Кадыров даже говорил, что Путин должен применить ядерное оружие. Поэтому, очевидно, он испытывает сильное давление со стороны ярых националистов в России.

Он должен удовлетворить этих людей хоть как-то. Бомбардировка гражданского населения Украины — для него единственный возможный метод нападения. Это ужасно по результатам для гражданских, но никоим образом не влияет на ход войны. Он продолжает проигрывать на поле боя.

Я думаю, важно, что Украина четко дала понять, что такая террористическая атака не остановит ее успех. Украинцы не испуганы. Политически это не дает повода сказать: "О да, мы должны остановиться и говорить с россиянами". Все скорее наоборот – такие действия лишь укрепляют решительность бороться.

Сторонники жесткой линии все чаще говорят об ужасных вещах, которые, по их мнению, Россия должна совершить в Украине. Но правда в том, что они не способны этого сделать, потому что Украина уничтожила так много российской армии и ее потенциала. У них нет достаточно высокоточных крылатых ракет, чтобы попадать в цели. Они демонстрируют слабость на многих фронтах и, наконец, Украина все равно выйдет на первое место.

– Вы упомянули о ядерном оружии. Существует мнение, что Путин может его применить, в случае если будет понимать, что шансов выиграть эту войну у него нет. Можем ли мы быть уверены, что он не нажмет "красную кнопку"?

– Я в этом не уверен. Всегда, когда вы вступаете в конфликт с такой ядерной суперсилой, как Россия, вы должны об этом волноваться. Хотя когда я размышляю о последствиях этого поступка для России, все они сводятся к очень плохим как для страны в целом, так и для Путина лично.

Я не думаю, что НАТО и США будут просто наблюдать, если Россия применит ядерное оружие. Это вовлечет НАТО в войну с Россией. До этого США противились запросам Украины о "закрытом небе", потому что не хотят воевать с Россией напрямую. Но это произойдет, если Россия применит ядерное оружие.

И учитывая, насколько слаба позиция России в борьбе только с Украиной, если НАТО вступит в бой, они будут уничтожены. Я думаю, Россия это понимает. Поэтому я считаю, что им нерационально это делать.

Теперь психологический вопрос о самом Путине. Он всегда был рисковым. И может быть, в конце концов пойдет и на этот риск. Это полностью изолирует Россию от Индии, Китая и других стран, выражавших ему поддержку.

Учитывая все эти причины, я думаю, если в нем осталась хоть йота рациональности, он поймет, что такая эскалация не принесет пользы.

"ПУТИН ДОЛЖЕН ПРОИГРАТЬ ВОЙНУ КАТАСТРОФИЧЕСКИ"

– В сентябре Путин объявил так называемую частичную мобилизацию. Хотя все мы понимаем, что она всеобщая. Как это повлияет на ход войны?

— Я не ожидаю масштабного влияния на военную ситуацию: они не способны мобилизовать много людей, хорошо их снарядить или выучить.

Но есть другой аспект. Факт, что столько россиян покинули страну – гораздо больше, чем мобилизовались, – это показатель того, насколько российскому обществу не нравится эта война. Я думаю, в общем-то они не против, но точно не хотят терять жизнь, борясь за то, во что они не верят.

700 000 россиян уехали из России с тех пор, как была объявлена мобилизация. Это гораздо больше, чем они могут мобилизовать. Это признак откровенно слабой народной поддержки Путина. Пока война ничего не стоила людям, они были готовы говорить, что поддерживают ее. Но в момент, когда их задело лично, эта поддержка исчезла.

– Все надеялись, что мобилизация начнет в России какие-то необратимые процессы – коллапс, сопротивление, массовые протесты. Почему этого не произошло?

– Я думаю, это сложно сделать. Прежде всего – существует опция побега. Поэтому так много россиян решили поехать в Казахстан или Грузию. Ну и, конечно, трудно протестовать из-за репрессий ФСБ. Совокупность этих факторов.

У меня много украинских друзей, которые спорят: мол, никто не должен впускать россиян в свои страны, нужно заставить их остаться в России, чтобы у них не было другого выхода, кроме протестов. Возможно, это верно. Но уже слишком поздно для таких решений.

— Как сосуществовать украинцам, которые пострадали от российских обстрелов, бежали от войны, а сейчас вместе с россиянами в Европе, Турции или Грузии? Они встречаются на улицах, их дети учатся вместе в школах.

– Что действительно должно произойти? Россия должна проиграть эту войну настолько несомненно и катастрофически, чтобы все признали, что это была большая ошибка. Они не могут притворяться перед собой, будто бы это было правильное политическое решение, но плохо исполненное, поэтому можно позже повторить.

Россияне должны увидеть, что Путин ответственен за одну из самых больших катастроф в российской истории, и это будет иметь внутренние последствия для России и может сигнализировать о конце режима Путина.

Если это произойдет и будет новый режим в Москве, может быть, это откроет возможности для каких-либо изменений в природе российской политики в долгосрочной перспективе. Тогда люди смогли бы возвратиться.

Правда, я не надеюсь на это в ближайшем будущем.

Многие страны, принявшие россиян, уже устали от них и могут изменить политику, заставляя их вернуться домой. Накануне я разговаривал с женщиной из Казахстана. Она рассказала, что в то время как правительство обустраивает жизнь новоприбывших россиян, молодые казахи становятся все более антироссийскими и давят на власть, чтобы та не принимала так много.

Я думаю, что в какой-то момент симпатия к россиянам исчезнет вообще.

— Следующий вопрос – от нашего читателя. Существует ли сценарий, по которому Россия останется в своих общепризнанных международным сообществом границах с ядерным оружием? Но уже никогда не будет постоянной угрозой ни Украине, ни всему демократическому миру?

– Я могу это предположить. Но не скоро. У нас был серьезный спор относительно того, возможна ли более либеральная Россия – без этой национальной идентичности, основанной на империализме и экспансии.

Но большинство россиян сейчас так не мыслят — ни в России, ни за ее пределами. Так что снова: нужно катастрофическое поражение, чтобы начать убеждать людей, что им необходимы альтернативные отношения с миром.

Кто-то обратил мое внимание на то, что к Германии перед поражением Гитлера отношение было очень похоже на то, как мы относимся к России. Это была милитаризованная, экспансионистская, агрессивная страна. Но после поражения в 1945 году они претерпели большие изменения, сознание простых немцев сменилось более толерантным, либеральным. И это продолжалось с конца войны.

Так что в долгосрочной перспективе нечто подобное вполне может произойти с Россией. И лично я не хочу отказываться от надежд на лучшую Россию. Но я считаю, что это будет очень долгая борьба.

Читайте также: Коротко | "Путин поверил в хайп. Но РФ – не сверхдержава". Интервью Бена Уоллеса за минуту: 10 цитат

"НЕ ДУМАЮ, ЧТО ПОДДЕРЖКА УКРАИНЫ ПРЕКРАТИТСЯ ЭТОЙ ЗИМОЙ"

– В одном из своих интервью вы обвинили Запад в том, что он не ответил на целый ряд агрессий, вторжений. Изменился ли Запад в своей решимости отвечать? Если да, то как сильно?

– Изменился. Сегодня полностью исчезла позиция по поводу возможности любого сотрудничества с Россией и ее включения в более широкую структуру европейской безопасности. В это уже никто не верит. Все поняли, что нельзя жить с Россией, как с нормальной страной, поэтому нужно укреплять оборону.

Конечно, это будет иметь огромное влияние на экономику, ведь Европа стремится к полному прекращению закупки энергоресурсов у России. Состоится большой отрыв экономики России от европейской. И я думаю, мы уже никогда не вернемся к тому отношению, которым оно было 10 лет назад.

— И несмотря на это, некоторые страны все еще побуждают Украину к переговорам с Россией и мирному урегулированию.

– Это правда, в том числе и в США. У нас есть популисты, которые поддерживают Дональда Трампа и более пророссийские, чем проукраинские. Есть крайние левые, которые во всем хотят обвинить США, чтобы оправдать Россию.

Но, – здесь я был поражен, – с тех пор как Украина начала преуспевать на поле боя, эта позиция слабеет. Уровень поддержки Украины растет.

Именно поэтому было очень важно для Украины, когда ее армия совершила прорыв в Харьковской области. И пока будет успех на Донбассе и в Херсонской области, призывы к прекращению огня или переговоров не будут доминировать. Люди видят, что их поддержка действительно ведет к украинской победе.

– Как долго Европа и США могут поддерживать Украину? Мы видим, что люди устали от высоких цен на газ, они хотят вернуть свою комфортную жизнь. И начинают давить на свои правительства.

— Я не думаю, что поддержка прекратится этой зимой. Немцы, а также другие, кто зависит от российского газа, сделали хорошие запасы на зиму. В последние недели я побывал в Германии и Нидерландах — энергоресурсы действительно подорожали. Конечно, это помешало бизнесу. Но изменения в отношении поддержки Украины из-за этого очень незначительные. Каждый сейчас понимает, что у нас будет одна действительно тяжелая зима, но в следующем году уже будет по-другому, потому что мы не будем так зависеть от российских энергоресурсов.

В любом случае, конфликт движется в правильном направлении. Украинцы побеждают, потому эта проблема будет решена. Я уверен, что так считает большинство людей в Европе, несмотря на наличие популистских партий.

— Если говорить о популистах, таких как Орбан, например, а также другие во Франции, Италии. Может ли Евросоюз как-то повлиять на них?

– Европа давно может применить санкции относительно Венгрии. 3% ВВП этой страны – субсидии ЕС. Они никогда не хотели прекращать это субсидирование из-за поведения страны. Но медленно к этому двигаются. Это занимает больше времени, чем нужно. Но политически сейчас многие европейские страны осознают, что Венгрия — это некий Троянский конь России.

В случае с Сербией… Самая идея вхождения этой страны в ЕС смешна, учитывая Вучича и его пророссийскую политику. Я считаю, что Европа должна иметь возможность отстаивать собственные демократические принципы. Обидно, что они до сих пор этого не сделали, хотя могли.

— Вступит ли в открытую войну Беларусь, учитывая последние заявления и действия Лукашенко?

— Возможно. Но мы должны себя спросить: почему они до сих пор этого не сделали? Почему Беларусь не участвует с самого начала? Я думаю, ответ — потому что Лукашенко понимает, что у него на самом деле нет никакой поддержки и армия может восстать и отказаться воевать.

Уже был случай, когда работники железной дороги в Беларуси саботировали движение поставок для российской армии в Украине, поэтому очень активно сопротивление России.

— Последний вопрос – о будущем Украины. Какие должны быть первые шаги после победы для восстановления действительно крепкой успешной демократической европейской страны?

– Это очень объемный вопрос. Нужно сделать немало. Я думаю, с политической точки зрения — экономику и политическую систему, в которой господствуют олигархи, следует точно изменить. Много изменений здесь уже произошло.

Для восстановления экономики, я думаю, прежняя зависимость от отраслей начала 20 века – уголь и сталь, производство удобрений – должна перейти на более современные типы промышленности.

Также существует определенная опасность, – я думаю, вы о ней знаете, – что Зеленскому и действующему правительству из-за большой популярности может быть трудно отказаться от своих полномочий, когда война закончится. Это очень важно. Война – это одно, но нормальная демократия предполагает реальную децентрализацию власти и реальные ограничения полномочий президента. Я думаю, что украинцы должны подумать об этом, ведь наступит момент, когда у общества будет шанс на действительно положительные изменения.

– Вы считаете, что Зеленский должен уйти на пенсию после победы?

– Этот выбор придется сделать ему и украинскому народу.

Читайте также: Тема дня | Закрыть небо Украины. Рамштайн-6 после ракетных ударов: получит ли Украина ПВО от Запада