Литвиненко: Путин уйдет из Кремля – рано или поздно. Украина должна готовить план действий

Александр Литвиненко с августа 2019 года возглавляет Национальный институт стратегических исследований (НИСИ), который задумывался как центр для создания аналитики в помощь президентам и сектору безопасности. Всю карьеру он построил в сфере безопасности и обороны: работал в системе СБУ и СНБО, в начале войны с Россией был назначен заместителем секретаря СНБО, генерал-майор запаса.

В интервью LIGA.net Литвиненко рассказал, на что Украина должна сделать ставку в войне с Россией, почему минские переговоры проходят "сложно – не то слово", реально ли провести выборы на Донбассе в марте 2021 года и в чем проблема его реинтеграции.

Читайте нас в Telegram: проверенные факты, только важное

"ОСТАЕТСЯ ЛИ ДЛЯ НАС УГРОЗА БОЛЬШОЙ ВОЙНЫ? ОСТАЕТСЯ"

– В своей новой книге "Как победить Россию в войне будущего" аналитик Владимир Горбулин, вхожий в кабинеты всех президентов, утверждает: Россия не оставит нас в покое и будет давить еще десятилетия, с Путиным или даже без него. Политически, экономически, а если потребуется – снова запустит масштабный военный сценарий. Как вы оцениваете такой прогноз? Чего ждать от России?

– Россия, безусловно, будет пытаться влиять на процессы в Украине. Особенно, если эти процессы ей не понравятся. Остается ли для нас угроза большой войны? Остается. Россия продолжает военное строительство, они готовятся к возможным военным действиям. Является ли эта опция неизбежной? Нет, не является. Советский Союз 40 лет готовился к войне с США, наштамповал десятки тысяч танков. А войны так и не случилось.

Но мы должны быть готовы к тому, что Россия останется постоянным фактором как внешней, так и внутренней политики Украины. И поэтому нам следует искать модель сосуществования с Россией. Даже во времена Холодной войны говорили о мирном существовании – peaceful coexistence. Желательно, чтобы и у нас оно стало мирным.

Читайте также: Разбор | Кулаки Кремля. Как устроена частная армия Виктора Медведчука

– Вы думаете, можно достичь peaceful coexistence с агрессором?

– Единственный инструмент выживания рядом с Россией – стать сильным и вести свою содержательную политику. Как написано в стратегии национальной безопасности, действовать следует в трех направлениях.

Сдерживание: нам нужны такие Вооруженные Силы и органы сектора безопасности, которые могли бы нанести неприемлемые для агрессора потери. Внутренняя стойкость, resilience: чтобы никто не мог использовать наши слабости. И взаимодействие – прежде всего поиск внешней поддержки через развитие взаимоотношений. Кроме того, нам надо поддерживать каналы коммуникации не только с партнерами.

Понятно, что мы не выйдем на добрососедские отношения с Россией, пока они не уйдут с оккупированных территорий, и тем самым не восстановят нашу территориальную целостность. Вопрос переговоров по Донбассу – это один из двух ключевых вопросов наших двусторонних отношений. Первое – это Донбасс. Но когда мы говорим о Донбассе, снимать Крым с повестки дня априори нельзя.

– На что Украина должна сделать ставку в войне с Россией? На дипломатию, переговоры и санкционное давление Запада (с сомнительными отложенными перспективами) – или на усиление военной составляющей? К какому сценарию склоняются на Банковой?

– Одно время у нас очень сильно восхищались теорией мягкой силы. Потом – жесткой силой. Но тот же Джозеф Най, который придумал эти концепции, сказал, что сила должна быть smart – умной, содержательной силой. Нужно использовать все возможности. Но давайте честно: у нас ВВП на душу населения по сравнению с Россией – в три раза меньше. Наше будущее будет гарантировано, когда ВВП будет, как минимум, таким же, как в России.

Мы можем 150 раз говорить, что у россиян есть нефть, а у нас ее нет. Но у эстонцев тоже нет нефти. А ВВП на душу населения в два раза выше, чем у россиян. У поляков нет нефти. У японцев тоже нет нефти, и не только. Нефть – это не панацея.

Понимаете, глобально мы выживем в отношениях с Россией только в одном случае. Когда наша общественная модель будет более эффективной и более свободной. Когда ресурсы будут использоваться более рационально.

– У Зеленского это понимают?

– Я думаю, да. Как минимум, мы работаем над этим пониманием.

Почему я настаиваю на свободе. В современном мире построить военный лагерь не удастся. Точнее, можно, но ненадолго. Мы все же не Северная Корея.

За последние шесть лет Украина кардинально увеличила процент финансирования Вооруженных Сил. Мы уже существенно превысили 3% от ВВП. Если мы продолжим наращивать этот процент, это начнет негативно влиять на экономику. Особенно в кризисных условиях.

Чтобы обеспечить надежное увеличение финансирования, нам надо увеличивать ВВП и сам бюджет. Будет расти пирог – при том же стабильном проценте количество денег на армию будет расти. У поляков процент финансирования намного ниже, а бюджет в 2,5 раза больше нашего.

"ЕСЛИ МЫ ВЫЙДЕМ ИЗ МИНСКА, РОССИЯНЕ ТОЛЬКО ОБРАДУЮТСЯ"

– Последние переговоры минской группы показали, что россияне блокируют вообще все вопросы. Подвязывают их то к местным выборам, то теперь к "дорожной карте". Ведут себя так, что даже у терпеливого Кравчука сдают нервы. Пытаются сорвать нормандский формат. Полный саботаж. Какой смысл в этих переговорах? Вы в них участвовали?

– Я их видел, скажу так. Идут на повышенных тонах.

Сложные ли это переговоры? Не то слово. Я даже не могу подобрать цензурное описание. Чрезвычайно сложные. Россия все время делает вид, что они не сторона переговоров: вы переговаривайтесь с ОРДЛО, а мы с ОБСЕ – посредники.

Но именно в Минске нам удалось существенно снизить интенсивность обстрелов, прошли несколько обменов. Решаются конкретные вопросы, связанные с контрольно-пропускными пунктами, разминированием и так далее. Это хорошо? Хорошо.

Читайте также: Разбор | "Это шантаж. Но у нас нервы крепкие". Почему сорвался обмен пленными до Нового года

– Но с августа, говорит Кравчук, россияне все блокируют, Грызлов – откровенно врет.

– Вообще, если посмотреть на трек "Минска", он очень напоминает кардиограмму человека при смерти. Никакой активности – всплеск, удалось решить вопрос. И снова плато.

Можем мы выйти из минского формата? Теоретически можем. Мы все можем. Но что это будет означать? Мы разрушим существующий формат, к которому привязаны санкции, и главное – что дальше? Очень много наших экспертов и политиков почему-то думают, что Запад, конкретно США, Франция, Германия, будут защищать наши национальные интересы. Но они нам ничего не должны. И так им большое спасибо за то, что они сделали.

Хочет Украина выполнить Минск? Минск – плохой, очень плохой. В нынешнем виде это крайне сложно. Для воплощения минских договоренностей необходима их коррекция. Если мы не можем решать большие вопросы – давайте обсуждать практические вещи. Которые помогут защитить интересы наших граждан, облегчить их страдания.

Путину очень не нравится и нормандский формат. Потому что там нет никаких ОРДЛО, а есть немцы и французы. И там приходится говорить конкретно. Россияне придумывают лазейки, почему это плохо, почему не нужно проводить следующую встречу.

– Гармаш считает, что Россия блокирует обмен пленными именно для того, чтобы сказать: зачем нам новая нормандская встреча, мы еще Париж не выполнили.

– Абсолютно. Они не хотят его имплементировать. Если мы выйдем сегодня из Минска, ударив кулаком по столу, россияне только с радостью скажут: так вот кто виноват.

Россия – наследник Советского Союза. Когда-то в Союзе издали замечательную книжку: "Откуда исходит угроза миру". В ней описывалось, как США и "агрессивный блок НАТО" хотят уничтожить мир во всем мире. Так вот, наш выход из минского формата даст россиянам прекрасный аргумент в духе этой книжки: как украинцы разрушили надежды "мирного братского народа".

– "Дорожная карта" по Донбассу предлагает: вывести российские войска в начале 2021 года, отменить все незаконные решения России, восстановить контроль над границей, расширить миссию ОБСЕ и провести там выборы. В окружении Зеленского не исключали, что такие выборы состоятся уже в марте 2021-го. Это возможно?

– Уже нет. Чтобы провести кампанию, нужно 60 дней. Если выборы в марте, то она должна начаться в конце января. А для этого за полтора месяца нужно вывести российские войска, пройти все другие процедуры, о которых говорил Кравчук. Уже поздно.

Но в этом плане четко прорисована последовательность, которая может обеспечить прекращение конфликта и начало безопасной реинтеграции Донбасса.

– Зачем это Путину и России?

– Никогда не говори никогда. Допустим, уйдет Путин. Рано или поздно...

– В 2036 году?

– Когда-то он уйдет. Следующий президент России, возможно, будет искать развязку с Западом. Может он пойти на какие-то уступки? Может. И нам к этому нужно быть готовыми. Как и к военным сценариям. Мы должны очень четко понимать наши возможности.

Вот представьте, россияне говорят: хорошо, мы выходим. Что дальше?

– Недавно то же самое говорил Резников: что нам главное – не взять Донбасс назад как опухоль, с которой мы не знаем, что делать. Как это выполнить, если там уже семь лет идет война, и российская пропаганда учит жителей Донбасса ненавидеть Украину?

– Я бы не сравнивал с опухолью. Но да, мы должны четко понимать: даже полный выход россиян не решит вопрос. Там очень много людей, которые ненавидят Украину – это объективный факт. Есть исторически проверенный способ решения таких проблем: "борьба с бандподпольем". Уверен, что это не наш путь. Да и никто в сегодняшнем мире не даст это делать. Следует понимать, что на восстановление Донбасса нужны огромные инвестиции. У нас нет таких денег.

Поэтому все равно придется искать какой-то другой путь. Будет ли он простым? Априори, 100% он простым быть не может. Но чтобы его пройти, нужно четко понимать, куда идти.

Почему вообще в Минске идет речь о выборах. Это классический способ разрешения конфликта: нахождение легитимного собеседника для центральной власти. Даже полная имплементация Минска – это не конец истории, это только ее начало. Очень часто говорят о хорватском сценарии. Так вот, на тех территориях Восточной Славонии, которые не были отвоеваны, их компромиссно забрали, до сих пор есть проблемы.

– Донбасс – это тоже на десятки лет?

– В чем ужас конфликтов? Макиавелли писал, что войны начинают, когда хотят, а заканчивают – когда удается. Раньше мы часто говорили: ключи от конфликта в Кремле. Уже нет.

Есть целая теория построения мира. Два этапа: мир негативный и мир позитивный. Негативный – это когда прекращена стрельба, остановлены боевые действия. То, что условно называют заморозкой. Можно выйти на этот этап. И мы к нему приближаемся. Позитивный – это когда постепенно осуществляется разоружение, демобилизация, реинтеграция. А через это формируются механизмы поддержания стойкого мира, недопущения возобновления боевых действий.

Прекратить стрелять – это первое задание. А дальше нужно создать ситуацию, при которой война не начнется снова. Рецидивы в таких конфликтах – очень частая история.

– Как в истории с Азербайджаном и Арменией?

– Там ситуация немного не наша. Между ними этнический конфликт, с религиозной подоплекой. Но этот конфликт нам показывает, что негативный мир не дает гарантии невозобновления боевых действий. Азербайджан очень серьезно к этому готовился. Создал преимущество. Сформировал современные вооруженные силы. Нашел союзников, причем не только Турцию – тот же Израиль. И частично решил вопрос силовым путем.

Читайте также: Война в Нагорном Карабахе закончена. Армения уступила Азербайджану – договор

– Зеленский заявляет: если мирные переговоры не сработают, у него есть "план Б". Что это за план? Арестович говорит – миротворцы? Почему на Банковой решили, что Путин согласится?

– Если мы не сможем убедить россиян отдать контроль над границей и вывести свои силы из Донбасса, то нужно идти другим путем. Разведение, создание зоны безопасности. Эту зону кто-то должен контролировать. Если вакуум не будет заполнен миротворцами, боевые действия могут снова возобновиться. Это не решение конфликта, но это его заморозка.

– Согласие России на миротворцев нужно?

– Безусловно. Чтобы ввести миротворцев, нужно согласие обеих сторон. Этот вопрос рассматривается с 2015 года. Наше требование – это миротворцы на границе и на линии столкновения. Россияне категорически против такого сценария, потому что они не смогут подпитывать Донбасс оружием и живой силой.

"ДОСТИЧЬ СТОЙКОГО ПРЕКРАЩЕНИЯ ВОЙНЫ – ВОЗМОЖНО. И РАНЬШЕ 2024 ГОДА"

– Военные эксперты все чаще говорят, что будущее – за высокотехнологичными армиями с четкой логистикой, киберобороной, сильной разведкой. А войны будущего – это войны роботов. И что Украине надо срочно начинать переформатировать армию.

– Что точно нужно, и не только в Вооруженных силах, – сменить фокус.

Очень показательна ситуация с реформой Службы безопасности. Для чего мы делаем реформу СБУ? Все говорят: чтобы выполнить требование ЕС и НАТО. Это дело благое и очень правильное. Но реформу СБУ мы должны делать для себя! Для того чтобы усилить контрразведывательный режим. А по СБУ такая дискуссия даже не ведется.

Что до реформы Вооруженных Сил... Нам четко нужно понять, что конкретно нам нужно и что мы можем получить при наших крайне ограниченных ресурсах. Почему мы вынуждены говорить об ассиметричном ответе России? Откуда эта асимметрия? Да просто у нас нет денег, чтобы построить симметричную армию. Мы должны пытаться победить интеллектом. Искать более дешевые решения. Но для этого нам надо понять, что может наш противник.

Читайте также: Разбор | "Мы так будем идти всю жизнь". Что мешает Украине стать членом НАТО к 2030-му году

– Горбулин констатирует, что в команде Зеленского нет решения по развитию ВСУ; Генштаб ВСУ времен генерала Хомчака даже не разработал реалистичную программу создания профессиональных ВСУ до 2030 года, и "это печально". Можно сколько угодно говорить о высокотехнологичной армии, но если в Офисе президента не видят в этом острой необходимости – что обсуждать?

– Как минимум, мы должны понимать, какую армию хотим построить к 2030 году. Этот образ нам очень нужен. Армия – достаточно инерционный механизм. Закупки оружия и военной техники, тем более их производство – это годы. Решения должны приниматься под доктрину применения Вооруженных сил.

К тому же следует учесть, что мы на пороге, когда советское вооружение устареет не только морально, но и физически. И мы должны будем приступить к масштабному перевооружению по стандартам НАТО. Учтите, что достаточных денег у страны нет, и не предвидится. И вряд ли удастся привлечь такие деньги на безвозмездной основе.

С другой стороны, мне не очень нравится, когда начинают дискутировать о стратегиях развития государства то на 30, то на 50 лет. Можно и на 100 лет стратегию написать, без вопросов. Все равно никто не увидит результата. Мы, по большому счету, со второй половины 90-х годов, когда в общих чертах определилось наше направление движения, плывем по течению. Это очень серьезно.

Но еще более серьезно, что это не проявление нашей уникальности, но часть мирового тренда. Посмотрите на ноябрьские предложения  французского президента Макрона – чрезвычайно высокий уровень абстракции, интересные философские построения, минимум конкретики. Европа должна обрести стратегическую автономность. Прекрасно, а что для этого надо сделать? И это не недостаток предложений, это черта сегодняшнего мира, в котором один кризис следует за другим, а их глубина и серьезность только возрастают.

Посмотрите предложения группы по стратегии развития НАТО. Они следуют такому же подходу.

Сейчас не время новых детальных стратегий, сейчас время определения общих ориентиров и инструментов. И посильного их воплощения в коридоре допусков.

Читайте также: Война будущего | "Новое нападение неизбежно. Уступить значит исчезнуть". Новая книга Горбулина – за 5 минут

– В предыдущем интервью вы дали прогноз, что до 2024 года можно добиться прекращения боевых действий на Донбассе и начать строить мир. Насколько реалистичным вы считаете этот прогноз теперь?

 – Украине уже удалось снизить интенсивность войны. Достичь стойкого прекращения боевых действий, я уверен, возможно. И раньше 2024 года. А вот разрешить конфликт – далеко не факт.

– Опирается ли власть на аналитику НИСИ при принятии решений: реформы, война?

– Институт вовлечен. С СНБО у нас построена хорошая работа, с Офисом также, наши специалисты востребованы.

– Как именно происходит коммуникация с властью?

– Могут кому-то из специалистов позвонить, посоветоваться. Стопки бумаг уже не нужны. Дело не в тоннах бумаги. А в предложениях. Когда я только пришел в институт, первое мое решение было, что аналитическая записка не может быть больше пяти страниц. И я этого придерживаюсь жестко. Руководство не читает больше двух-пяти страниц. И никогда не читало.

Когда мы готовили аналитический доклад к посланию президента Зеленского Верховной Раде, то сократили его с традиционных 340-400 страниц (плюс еще 200 страниц статистики) до 50-ти. Нынешнее время – не время больших форм.

– С кем конкретно вы контактируете? Ермак, Данилов, Таран, Резников, Кравчук?

– В Институте сформирована неплохая экспертная команда. Наши специалисты активно работают в различных рабочих группах, участвуют в совещаниях и у президента, и у руководителя Офиса, и у секретаря СНБО, и у членов правительства.

Читайте также: Власть советов. Как устроен Офис президента Зеленского

***

Вы считаете этот текст важным? Поддержите нашу работу любой ежемесячной суммой (liga.net/donation). Мы продолжим об этом писать. И создадим еще больше важных историй для вас.