Лещенко: Это правда - Богдан один из главных претендентов на АП
- Сергей, ты - политик, журналист или, может быть, гибридный политик?
- Мы живем в мире, где все смешалось, чистых форм нет. Поэтому, может, и гибридный политик, раз уж на то пошло.
- Ты в политике почти пять лет, это были успешные годы?
- Политика - это не только число законопроектов с твоим авторством. Хотя тут тоже есть чем похвастаться. Политика – это еще и идеи, которые ты продвигаешь. И в журналистике, и в политике моей идеей была борьба с коррупцией. И я вижу, под давлением общества коррупции становится реально меньше.
На эту тему снято табу в медиа, поэтому о коррупции все чаще говорят, и может возникнуть впечатление, что проблема усугубилась. В реальности же коррупции стало меньше в силу разных причин. Одна из них - пирог, от которого отгрызают коррупционеры, уменьшился…
- То есть, эффект достигнут по независящим от антикоррупционеров причинам?
- Отчасти, да. Но ведь и новые антикоррупционные институции чьи-то аппетиты сдерживают. Плюс - усилился градус общественного осуждения. Давление на коррупционную систему происходит как минимум с трех сторон.
Конечно, чтобы быть успешным политиком, нужно чтобы твои идеи отражались на стандартах жизни граждан. В конце концов политик служит простому человеку. Все от меня тут зависящее делаю. При этом система, в которой мы действуем, остается враждебной к этим идеям. И вот на выборах этот конфликт всплыл наружу.
Смена власти - тоже результат борьбы с коррупцией. Вспомни наши неоднократные попытки запустить антикоррупционное движение три-четыре года назад. Каждая краткосрочная кампания - за отставку правительства, за большую политреформу, за антикоррупционные органы – дала всходы. Основной результат – на табло центральной избирательной комиссии.
- Думаешь, что результат на табло - это следствие коррупции и борьбы с ней? Страна столкнулась и с другими вызовами. Скажем, проблема войны и мира.
- Тема коррупции, конечно, создавала фон. Что бы ни происходило, происходило на этом фоне. Все понимали, что с искренностью у все еще действующего президента Порошенко очень сложно. Он может хорошие вещи делать для армии или заниматься продвижением Украины в мире, но если посмотреть на его заявления и поступки, то заметна большая разница.
Нужно признать, что Петр Порошенко занимался коррупцией будучи президентом. Он ее крышевал, он на нее закрывал глаза. Зная натуру Петра Алексеевича, я уверен, что он не мог чего-то не знать. Он ведь всегда вникает в детали.
Мы знаем, что в энергетике огромные средства выведены из госкомпаний. Что "Роттердам плюс" - это абсурдная формула заработка для Ахметова. Это могло быть только в сговоре с Порошенко. Значит, есть обратный платеж.
Или возьмем коррупцию в оборонке. Эта сфера вообще "задний двор" президента, туда кроме него никто не совался. И кто-то будет утверждать, что он не знал о коррупции? Да все хорошо он знал, просто пытался обмануть общество, рассказывая одно, а делая другое.
Общество обо всем догадывалось, поэтому и поставило свою оценку на выборах. И сейчас все эти вопросы уже к правоохранительным органам.
- Я заговорил об ошибках. Смотри, строили-строили такую сложную антикоррупционную инфраструктуру. А результат? Когда-то я общался с одним из грузинских реформаторов и спрашивал: "У вас НАБУ было?". "Нет, - говорит, - не было. У нас был Зураб" (Зураб Адеишвили с 2004 по 2008 годы генпрокурор Грузии – прим. ред.)
- Кстати, Зураб был приглашен Петром Порошенко, а потом президент его изгнал из Украины…
- Вопрос: заработает ли при новом президенте такая сложная конструкция антикоррупционных органов? Ты вот как думаешь, нужно будет ее переделывать?
- Нужно посмотреть, какой в украинской реальности будет попытка быстрых посадок. Запрос общества на наказание коррупционеров огромный.И прецеденты наказания сегодня очень важны.
Все что до этого было - создание институций. Этот процесс затянулся, многие успели переобуться…
- Пока строили следующий институт, предыдущий портился?
- Начинали за здравие, заканчивали за упокой.
Институция – это тоже люди. Всегда можно найти слабое звено. Как нашли, например, с прокурором Холодницким. Потом нашли подход к судьям. Затем продавили решение Конституционного суда об отмене ответственности за незаконное обогащение. В итоге антикоррупционная инфраструктура превратилась в такого Франкенштейна, у которого части тела от разных туловищ, и оно еле-еле идет.
- Антикоррупционную систему нужно будет перезапускать?
- Перезапускать точно придется. Прелюдией ко всему будет отставка Луценко.
- Генпрокуратуре нужно вернуть возможность бороться с коррупцией?
- Нет, у нас же она вообще лишена следствия. У нас же теперь ДБР существует. В прокуратуре, по сути, следственных органов уже нет, остался только надзор. Поэтому как ты вернешь?
- Так же, как и забирали.
- Нет, это уже прошлое. Нужно дать возможность работать тем органам, которые для этого созданы.
- Вернемся к фразе "не было НАБУ – был Зураб". Может быть, нужно все максимально упростить?
В Грузии был просто уникальный случай, когда лидер выстраивал всю систему под собой. А с Порошенко так не случилось. Он пытался изображать одно, а делать другое.
- С Порошенко не случилось. Но сейчас приходит…
- … Зеленский. Но Конституция у нас остается прежняя. Насколько в полномочиях президента выстраивать под себя всю эту систему? Он должен или нарушать Конституцию или вступать в длительную борьбу за поправки к ней. Или же, повторюсь, просто дать возможность органам, которые для этого были созданы, работать нормально, оставить их в покое, избавить от политических вводных и т.д.
- Чему ты научился за четыре с половиной года в политике?
- Из ложи прессы на парламентском балконе политика выглядит иначе, чем в зале. Она намного более порочная. Даже я – человек, который был ко многому готов и многое описывал в журналистике до этого, когда попал внутрь, не сразу все осознал. Патология намного более глубокая, чем кажется. Это первое знание, которое я приобрел.
Второе - это осознание того, насколько важно лидерство. Президент – это кадровое агентство номер один. Президент – это идеология. Не в плане либеральная или пророссийская, а более глубокое видение. И если президент порочен, то пусть хоть все гражданское общество, Запад, МВФ ломятся в его двери, они будут трещать, но не раскроются.
- Чем отличается Лещенко 2019 года от Лещенко 2014-го?
- Каждый журналист, и я в том числе, попадая в эту среду, пытается сохранить обласканость какими-то аплодисментами, поддержкой, лайками. Но в политике это не работает. Важно уметь смириться и оставаться со своими принципами. В какой-то момент можно оказаться в одиночестве.
Тебя не примет политический класс, потому что ты себя ему противопоставил. И тебя разлюбят твои сторонники в Facebook или в других соцсетях, потому что они легко вводятся в заблуждение определенными информационными вбросами.
Очень важно при этом сохранить самого себя.
- Ты стал более циничным, расчетливым?
- Более прагматичным. Например, я понимаю, что сейчас открывается окно возможностей для страны, им надо пользоваться, а не становиться в позу и критиковать Зеленского за какие-то слабости. Которых он, кстати, и не скрывает.
Если у него нет опыта, значит, у него нет опыта и этих грязных договорняков. Значит, он может выстраивать работу по-другому, лучше. Поскольку просто не знает, как делать плохо. Возможно, не знает, как делать хорошо, но может научиться.
Поэтому я пытаюсь искать возможности исходя из реального положения вещей. Не верю в мессию, который спустится с небес на украинскую землю и проведет все реформы одним взмахом руки. Точно так же не разделяю ошибочное мнение, будто должна произойти смена поколений…
Будущее уже наступило. Имя у этого будущего – Владимир Зеленский. Отныне окно возможностей связано с ним.
- Когда и как ты с ним познакомился?
- Мы встретились 8 декабря прошлого года. Тогда было не ясно, какие вообще намерения у Зеленского. Я хотел понять, какие у него планы, какие взгляды на украинскую политику. Попросил Андрея Богдана помочь со встречей. И он ее организовал.
- Каковы были твои первые выводы?
Что это далеко не тот человек, которого мы представляем исходя из его образов в 95-м квартале. На тот момент мало кто воспринимал его как политика. Комментарии о его выдвижении сопровождались стебом, троллингом, издевательствами. Мне кажется, что на тот момент многим нужно было включать критическое мышление и оценивать человека не по придуманным образам.
Я понял, что он будет баллотироваться. Какие-то его планы я узнал из первых уст. Например, что выдвижение произойдет 31 декабря.
- Как он изменился с 8 декабря?
- Вес этой должности опускается ему на плечи. Жизнь уже никогда не будет прежней.
Как и все люди, которые приходят в политику, Зеленский начинает осознавать, что ожидания отличаются от реальности.
Например, казалось, что придет новый президент, и вся политика начнет функционировать по-другому. А тут выясняется, что Луценко никуда не уходит. И коалиция собирается по-прежнему играть какую-то роль, хотя формально ее уже нет.
Дискредитировавшие себя политики не хотят ни уходить, ни меняться. Они, наоборот, стремятся застолбить все участки.
- Не окажется ли президентство Зеленского пшиком? Как должен действовать новый президент, чтобы использовать окно возможностей?
Очень широкий вопрос. Что значит "пшик"?
- Пшик? Люди поверили - и быстро разочаровались.
Разочарование неизбежно. Зеленский понимает, что к концу срока сложно сохранить высокий уровень поддержки.
Вспоминаю наш первый разговор 8 декабря в Квартале на улице Белорусской. Он сказал: "Я хочу закончить так, чтобы когда буду уходить, люди просили меня остаться". Он не останется, но хочет, чтобы люди этого желали. Это будет его мотивом.
- Какие действия позволят всем нам сказать, что да, он движется в правильном направлении?
Перезагрузка. Причем перезагрузка должна быть широкая. Я думаю, что будут досрочные выборы в парламент.
- По старому закону?
Произойдут выборы сейчас или осенью - закон не поменяется.
Я не хочу, чтобы мы слишком много говорили о Порошенко, но в данном случае я обвиняю лично его в том, что у нас такой закон.
Порошенко избирается в 2014 году, у него карт-бланш. Под ногами валяется парламент Януковича. Он легко назначил свою кадровую квоту, принял законы и т.д. Ему ничего не стоило поменять закон о выборах и выполнить свое предвыборное обещание. Если мы откроем программу "Жити по-новому", там есть пункт о новом законе о выборах.
Я понимаю, почему он этого не сделал. Потому что понял: легче манипулировать мажоритарщиками. Он решил, что заведет региональные элиты, всех быстро возьмет под контроль и у него будет гарантировано большинство в парламенте. Так и случилось.
И даже после этих выборов, где-то первые полгода, у него оставалась возможность поменять закон. Порошенко и этот шанс утратил. Он же сам мажоритарщик, он знает, как с ними работать: с кем-то через прокурора, с кем-то через взятку, с кем-то через дотации, субвенции и т.д. Хотя изменение закона о выборах было одним из главных пунктов в коалиционном соглашении.
Третий шанс, который ему дала история, - это наши акции 17 октября 2017 года, "Марш за велику політичну реформу". Было три требования: снятие иммунитета, принятие закона об антикоррупционном суде и закона о выборах. И эту возможность он похерил.
И вот сейчас у нового президента есть две опции: сохранить все, как есть на полгода, или распустить парламент и избрать новый по этому же закону. Я бы советовал второй вариант.
- Меня слово "перезагрузка" смущает. Ты нажимаешь на кнопку и загружаешь ту же самую операционную систему.
- Имеется в виду как можно более быстрая смена правящего истеблишмента.
- Луценко останется генпрокурором до окончания выборов?
- Надеюсь, что нет. Потому что это будет противоречить обещаниям Зеленского.
- Как совместить роспуск рады и назначение нового генпрокурора? Какие стимулы у нее идти навстречу президенту?
- Давление общества. Желание Зеленского уволить Луценко будет стоя встречать 90% общества. Допустим, у депутата через два месяца выборы. Он будет в округе или перед камерами отчитываться о своей работе. Возможно, его спросят: "А що ж ти, як казав Петро Олексійович, голуб сизий, не голосував за відставку Луценка?" И депутату придется думать, какую кнопку нажать.
Все президентство Зеленского будет построено на коммуникации с обществом. Если он сядет за круглый стол договорняков, как это делал Порошенко и все остальные, и начнет разменивать голоса на бюджетные дотации или какие-то квоты, договорняк его, как воронка, засосет…
- Меня беспокоит, что Игорь Коломойский рассматривает Зеленского как возможность взять реванш за обиды, причиненные ему предыдущим президентом…
- Это всех смущает. Думаю, Зеленский понимает связанные с этим риски.
Мы живем среди реальных людей. В этом мире святых нет, любого президента нужно контролировать. Я призываю к контролю.
- Андрея Богдана [личный адвокат Игоря Коломойского - ред.] считают одним из основных претендентов на пост главы администрации президента.
Это правда.
- И вот претендент на одну из ключевых политических должностей в стране говорит: "Приватбанк национализировали неправильно". Разве это не свидетельство конфликта интересов?
- Я должен комментировать его слова или давать свою оценку? Понимаешь, он же юрист в этом процессе. И у него свое видение как у юриста, который сопровождал дело по национализации. Он его озвучивает в интервью. Это первое.
Второй нюанс. Какое вообще отношение имеет президент к судебной власти? Он судей назначает, то есть исполняет только формальную функцию, которой, кстати, Порошенко активно злоупотреблял.
Третье. Общество, как я уже говорил, должно контролировать все действия власти, в том числе и главы администрации президента. Риски есть везде и во всем. Конечно, если он считает, что это было незаконно, и начнет принимать какие-то меры уже как глава администрации, тогда это должно найти свою оценку со стороны общества.
- Кто, на твой взгляд, является ключевыми фигурами в команде?
- Существует несколько центров влияния. Один центр – это группа Квартал. Это не комики или артисты, а те кто создавал студию. Например, братья Сергей и Борис Шефиры. Многие о них даже не знают. Но это взрослые и достаточно зрелые люди, которые создали бизнес вместе с Зеленским.
- В чем их роль?
- Они ближайшие соратники.
- Они дают советы?
- Они жили все это время в режиме избирательной кампании, занимались контентом.
Андрей Богдан, конечно. Это человек действия. В кампании всегда есть дискуссия. Она может длиться бесконечно. Нужен человек, который скажет: "Хватит дискутировать, двигаемся дальше". Он, я бы сказал так, политический советник.
Видео-контент – это Кирилл Тимошенко. Тексты – Юрий Костюк. Этих фамилий многие может и не слышали. Но это люди, которые стоят рядом с победителем.
- Ты перечислил тех, кто делал кампанию…
- Далеко не всех. Я назвал как бы один фланг. Второй фланг – это Руслан Стефанчук и экспертная среда вокруг него.
Иван Баканов… Я бы отнес его ближе к группе Квартала, потому что он был и остается юристом 95-го Квартала.
Разумков Дима – это spokesperson, самый активный в медиа. Наверно, он ближе все-таки к Кварталу, хотя он присутствовал на разных встречах и даже был в Давосе. Сергей Нижний серьезная фигура - он один из юристов. Виктор Андрусив - и группа, которая связана с Институтом будущего.
Делить их на какие-то группы - означает упрощать, потому что все они дрейфуют между какими-то лагерями.
Я не упомянул людей из той группы, к которой отношу себя. Это и Руслан Рябошапка, и Александр Данилюк, и Айварас Абромавичюс. Первый месяц кампании мы держались особняком. Сейчас мы уже интегрированы: и в работе одной группы принимаем участие, и в работе другой.
Пока перечислял, вспомнил многих людей. Например, Алексей Кирющенко – сценарист Слуги народа. Он тоже участвует в разных обсуждениях. Нельзя сказать, что все на 100% влияют на все. Но круг участников достаточно широк…
Разговор о должностях со мной не велся и со многими другими людьми тоже не велся.Некоторых это начинает беспокоить. Но я понимаю, почему так происходит. Как только ты начинаешь с кем-то обсуждать должности, кто-то сразу же начинает к тебе враждебно относиться, обижаться и т.д. А Зеленский никому ничего не обещал. Даже решение по главе администрации президента не принято.
- В чем историческая миссия Зеленского?
- В том, чтобы поменять то, что мы называем словом элита или истеблишмент. Открыть двери для новых людей. Построить честную власть. Коррупция не исчезнет на 100%, она есть везде, даже в Норвегии или в Германии. Но можно свести ее к минимуму, убрать ее из энергетики, из оборонной сферы. И открыть социальные лифты.
Страна же беременна переменами. Но, к сожалению, эти перемены при Порошенко просто глушились, потому что не устраивали его лично. А если даже и наступали, то с задержкой в два года.
В еще чем историческая миссия? Объединение. Порошенко оставляет страну расколотой. Его политическое преступление состояло в том, что он выбрал для избирательной кампании тактику раскола. Как Януковичу когда-то Манафорт помогал колоть Украину, так и Порошенко помогали колоть страну разные клюгхафты.
Это они выбрали тактику перемещения Порошенко из его органической ниши либерального, прозападного, центристского лидера, в иную, чуждую ему нишу. Он же еще недавно ходил с крестным ходом русской православной церкви, писал Московскому патриархату, чтобы ему разрешили въезд в Россию. Он же дома говорит на русском языке.
А на него напялили роль лидера националистов, сказали: это будет твоя точка опоры для наращивания электорального ядра, и ты так победишь на выборах, потому что концепция выборов - Европа или Путин.
Политтехнологи втюхали ему туфту. Потому что главной темой было - старые против новых.
- Ты веришь в то, что путем досрочных выборов Зеленский может повторить успех Макрона, получив большинство в парламенте для своей партии?
- Шанс есть. Тут выбор простой. Или мы сохраняем все как есть еще на полгода, и политические банкроты продолжают крутить свое кино. Или мы перезагружаем систему.
Можно предложить в качестве экстремальной меры законопроект президента, который нужно принять за основу в целом за одно чтение - о смене системы выборов. Это будет тест системы. Парламент его принимает - или ставит на себе крест.
Изменения неизбежны. Необратимые изменения. Общество ждет перемен.
ВИДЕОВЕРСИЯ ИНТЕРВЬЮ
О ПРОЕКТЕ
Канал KRYM - возвращение в журналистику редактора-основателя украинского Forbes Владимира Федорина.
Он беседует с незаурядными людьми из самых разных сфер жизни: политика, бизнес, искусство, наука, спорт.
Они меняют мир. А что может быть интереснее, чем прямой разговор с действующими лицами?
LIGA.net публикует адаптированные версии интервью и самые интересные отрывки из беседы.
Интервью с предыдущим гостем проекта - с психиатром и диссидентом Семеном Глузманом, можно прочитать здесь.