Куликов: Путина иногда нужно цитировать. Лучше террориста преступные мотивы не объяснишь

"Нейтральными мы быть не можем. Объективными – можем и должны. Объективность – это не нейтралитет, это необходимость сказать неприятную правду самим себе", – говорит LIGA.net Андрей Куликов.

Он – один из самых опытных украинских журналистов, продюсировал украинскую службу BBC, вел политические ток-шоу на телевидении и дебаты между Петром Порошенко и Владимиром Зеленским, а сейчас возглавляет Громадське радіо и Комиссию по журналистской этике, которая заботится о соблюдении стандартов в украинских СМИ.

LIGA.net поговорила с Куликовым о состоянии украинских медиа во время войны, цензуре, ожиданиях от закона о медиа, Telegram-канале советника главы МВД Антона Геращенко и о том, почему даже российского диктатора Владимира Путина все же стоит иногда цитировать.

"ТЕЛЕМАРАФОН БЫЛ ЛИШНЫМ ДАЖЕ В НАЧАЛЕ ВТОРЖЕНИЯ"

– Большая война кардинально изменила информационное поле: журналистам о многом нельзя сообщать, на фронте очерчены "красные зоны". Можно ли говорить о признаках цензуры в Украине?

– Говорить можно и нужно всегда. Другое дело – насколько они оправданы. Я думаю, цензура приемлема в некоторых проявлениях в военное время. У меня нет никаких возражений против некоторых ограничений и запретов.

Мы уже убедились в этом на примерах вражеских попаданий и данных о позициях украинских войск. Как запрет можно рассматривать и рекомендацию не сообщать о гибели, плене или исчезновении военных до того, как поставлены в известность ближайшие люди. Но это делается из соображений безопасности и чтобы не причинить еще большую травму людям.

Другое дело – с доступом к зонам боевых действий и разделением на красные зоны, где нельзя поработать журналистам. Хотя здесь я небольшой авторитет, последний раз был в прифронтовой зоне в 2016 году у Широкино.

Отчасти это объясняется заботой о нашей безопасности. Недавний случай с убийством украинского фиксера (под Херсоном. – Ред.) показывает, что опасность есть. Я знаю, насколько добросовестный пресс-офицер заботится о тех, за кого отвечает. Мой близкий друг Юрий Лелявский побывал в свое время в опасных ситуациях как журналист, поэтому очень заботился о коллегах, когда стал пресс-офицером. Он погиб, вечная ему память.

У меня есть сугубо теоретическое предположение, что мы могли бы развивать систему "встроенных журналистов" – embedded journalists. Когда наиболее подготовленные из нас, кто прошел соответствующие курсы и может даже воевать, хотя брать в руки оружие журналистам нельзя, – постоянно находятся в подразделениях. И таким образом оказываются в тех же красных зонах.

Но это количество и сейчас ограничено. А то, что власть всегда пытается каким-то образом притушить СМИ – это есть и в мирное время.

– Другой аспект – самоцензура. Когда вышло расследование о "яйцах по 17 грн для ВСУ, звучало много голосов, что этого не стоит делать, потому что скоро Рамштайн, а мы портим репутацию Минобороны. Где граница?

– Граница – там, где есть угроза жизни и безопасности обычных людей и общества в целом. Разоблачение преступлений и коррупции не представляет угрозы для общественной безопасности. Напротив – это один из факторов ее дальнейшего укрепления.

Да, это может произвести негативное впечатление за границей. Но на тех, кто и сам в основном ищет повод, чтобы отказать Украине в помощи. А люди, которые серьезно настроены помогать, увидят [в расследовании] доказательство, что их инвестиция не пропадает. Что они вкладывают в государство и общество, способные раскрывать и лечить собственные недостатки.

Поэтому я полностью за то, чтобы подобные публикации появлялись. Хотя я чувствую из разговоров с расследователями, насколько нелегко им решиться. Не из-за угроз – их тоже иногда посещают сомнения.

Читайте также: Разбор | "Мы не хотим яиц по 17 грн". Как будет работать Антикоррупционный совет при Минобороны

Я помню 2014 год, когда развивалось наше наступление на Донбассе и казалось, что победа уже вот-вот. В Киеве готовят парад ко Дню Независимости. И такое предчувствие – что это будет парад победы. И чтобы не портить настроение, умалчивается то, что наши попали в котел и несут огромные потери.

Мы провели день в праздничном настроении. Но это невозможно скрыть. И психологическая травма общества – гораздо больше, чем если бы начали об этом говорить раньше. Мы не так тогда были бы разочарованы.

– В Украине фактически монополия на телеэфир – марафон. Насколько это этично по отношению аудитории и соответствует ее праву на разные точки зрения?

– Когда вышло постановление о марафоне, я боялся встретить там слово "радио". Я не хотел, чтобы Наше радио, НВ, Страну FM или другие вливали в искусственно созданное сообщество. Думаю, это было не оправдано даже в начале вторжения. Я знаю потенциал некоторых каналов. Они по-разному работают и достигают эффективности. Объединить их в одно – это не очень.

Я знаю людей, которые постоянно смотрят марафоны от Эспрессо, Пятого канала или АТР. Ко всем можно предъявлять определенные претензии. Я иногда смотрю Эспрессо – там тоже есть симпатии и антипатии в определенную сторону. Но в целом это нам не вредит. Наоборот – показывает, что даже в такое тяжелое время мы сохраняем то, что нас отличает от соседних стран.

Тем более, война показала, что телевидение чуть ли не легче всего обезвредить. Удар по объектам – и телевидения нет. Временная оккупация – и украинского телевидения нет. Еще до полномасштабного вторжения мы начали обращать внимание на гиперлокальные медиа, узкоместные.

Это очень важно. Человек в условном селе Антиповка после деоккупации узнает из восстановленного телевидения, что происходит в Москве и Вашингтоне, а что за 10 км в соседнем селе или на фронте – почти исключительно из районки или маломощной радиостанции.

Мне кажется, нужно меньше уделять внимания государственным искусственным образованиям, а больше – инициативам, которые идут снизу. Глава НСЖУ Сергей Томиленко недавно принес мне шесть газет, которые восстановились на деоккупированных территориях. Для людей это невероятная поддержка.

– Как таким медиа остаться актуальным после войны?

– Так же как в войне. Сейчас условная районка в Сумской области сообщает, в какой лес нельзя ходить. По Громадському радіо семья из Гостомеля могла узнать, как выбраться, где идут бои, где безопасна дорога. Есть подтвержденный не только у нас пример, как семья выбиралась из Гостомеля в Черкасскую область, слушая радио как указатель.

А после войны мы расскажем, куда можно поехать и хорошо отдохнуть. Не в Турции, а в той же Черкасской области (улыбается. – Ред.).

– Что закон о медиа изменит с точки зрения обычных украинцев? Сделает ли он медиаландшафт лучше, профессиональнее?

– Закон никогда не делает нас лучше или хуже. Наше восприятие закона и наши действия делают. Иногда сказать, что закон сделает – значит в очередной раз перебросить на кого-то ответственность.

– Станет движущей силой к переменам?

– Нет. Важно не то, не как закон влияет на нас, а как мы влияем на закон. То, что произошло с этим законом, во многом является следствием того, как журналисты разных организаций сработали. Не все удалось, конечно. Но некоторые нехорошие вещи были устранены, и это наша работа с вами. Продолжение следует.

КАНАЛ ГЕРАЩЕНКО – МОЙ "ЛЮБИМЫЙ", МОЖЕТЕ ВЗЯТЬ В КАВЫЧКИ

– Во время войны сильно выросли Telegram-каналы, которые освещают события быстро и "ярко", но не проверено. Какие в этом риски?

– Я не считаю, что это касается только Telegram. Я старый противник абсолютизации роли соцсетей. Мы недооценили пагубное влияние, которое они оказали на сферу массовой коммуникации. По моим наблюдениям это особенно касается Украины, США и России.

В РФ и США на это обратили внимание лет пять назад, у нас – не очень. Но повышение роли соцсетей сказалось в условиях войны.

– На нем можно было найти видео и адреса прилетов, незаблюренные фото и имена жертв, полную чернуху. Что с этим делать?

– Сказать Геращенко: то, что он советник министра внутренних дел, не освобождает от ответственности. Особенно от ответственности моральной.

Я не так внимательно читаю Геращенко. Больше всего от него беру отрывки из российского телевидения. Каждый раз я говорю, что больше такого не буду смотреть. Но для работы необходимо знать их дискурс.

Первым, на что я повелся в Правде Геращенко, был пост, что россияне вошли в Херсон, а херсонцы захватили их БТР и выгнали за пределы города. На видео на БТР стоит смелый украинец и размахивает флагом.

Я был в эфире, увидел это сообщение и рассказал, что есть такое видео. Одной рукой пишу нашим новостникам, чтобы обратили внимание. А они мне отвечают, что уже проверили – и оказалось, что не захватили и не выгнали за пределы города, а просто храбрец вскочил на БТР.

Все равно это акт отваги. Но порождает определенные иллюзии, что безоружный может захватить российский БТР, и за это, условно говоря, ничего не будет. А потом появляются видео, как можно ногами пинать мины.

Сделать с этим мы ничего не можем. Разве что с этими людьми разговаривать и не скрывать как профессиональные журналисты своего отношения.

– А как этично работать во время войны? Каждый день есть видео боевых действий, фото изувеченных тел. Как не навредить ни военным, ни психике аудитории?

– Мы примерно в том же ракурсе, что и расследователи. Трудно такое публиковать, смотреть и узнавать. Сейчас, может, даже буду снова плакать… Когда сегодня сначала узнал о 10 погибших в Умани, потом 12, а дальше уже 17 (на момент публикации окончательно известно о 23 погибших в результате российского удара по дому в Умани. – Ред.).

Другое дело – нам обязательно нужны примеры сплоченности и взаимопомощи. Не все сводится к смерти. Истории выживания, как мы друг друга способны поддержать. Истории того, что иногда нужно не только оказать помощь, но и быть смелыми, чтобы попросить о помощи.

А этика – в том, что иногда врачи тоже делают что-то очень неприятное и болезненное, но в конце концов оно излечивает.

– Вы говорили, что во время войны не меняются стандарты журналистики – меняется толкование. Западные медиа ради баланса дают российскую пропаганду или просят комментарий на канале Пригожина, обращаясь к нему уважительно, а не как к террористу. Что с этим делать?

– Не абсолютизировать то, что делают медиа демократических стран. У каждого общества есть свои особенности. Где-то в начале нашего полномасштабного сопротивления я вывел такую формулировку: нейтральными мы быть не можем, объективными – можем и должны.

Объективность – это не нейтралитет, это необходимость сказать неприятную правду самим себе. Баланс состоит в том, чтобы объяснить причины, которые движут сторонами. Тогда мы отдаем себе отчет в том, что происходит. Кое-кто говорит, вообще нельзя давать слово террористам. Но иногда убедительнее террориста преступность терроризма никто не объяснит.

Мне кажется, наша обязанность, чтобы наша аудитория о таких штуках узнавала от нас, а не по российским пропагандистским каналам, где они непременно получают еще порцию очень большой лжи.

Читайте также: Интервью | Десятки миллионов в Лавре, джинса в марафоне и Дубинский на 1+1. Разговор с Александром Ткаченко