Историк Ярослав Грицак о статье Путина: Она невероятно скучная. Но эта статья – сигнал

12 июля президент России Владимир Путин, не имея исторического образования, опубликовал статью, в которой повторял мифы из советского учебника об истории Украины (Путин написал статью об Украине. И соврал минимум 10 раз). Историк Ярослав Грицак в блиц-интервью для LIGA.net говорит, что лучшим ответом Украины было бы укрепление институций, ведь именно демократия сближает Украину с Европой и отдаляет от России: "Важно, чтобы мы думали прагматично и рационально, не поддавались на провокации. Статья Путина нацелена на вызов у нас эмоциональной реакции, забывая про наши рационально-прагматичные интересы".

– Какие ваши впечатления от статьи Путина? Зачем ему этот материал именно сейчас?

– Статья длинная, скучная и достаточно манипулятивная. Если оценивать ее с точки зрения уровня ловкости пропагандистских технологий, то он не очень высокий, что удивительно. Поэтому я не знаю, почему статья именно такого характера.

Но общая тенденция следующая: каждый раз материалы Путина по Украине появлялись перед агрессией. И я боюсь, что эта тенденция может быть и тут, хотя не знаю, что творится в голове Путина.

Другая версия, которую я читаю из московских либеральных источников, что это может быть способом перехода Путина от жесткой к мягкой силе. Если нельзя "убедить" украинцев силой, то давайте убедим украинцев нашим слабым языком. Время покажет. 

– А как вы оцениваете именно историческую аргументацию в статье?

– Знаете, мне ее даже как-то неловко комментировать. Эту статью мог бы прокомментировать студент первого курса исторического факультета. По количеству ошибок и перекручиваний: ошибки не очень очевидные, перекручивания – очень сознательные. Начиная с "существования" древнерусского языка, которого не существовало, и древнерусской народности, которой тоже никогда не было.

– Большинство изложенных в статье утверждений, если вообще не все, в России уже проговаривали. Зачем их повторять в одном материале? Не является ли это какой-то доктриной или манифестом по Украине?

– Это верхушка айсберга. Тяжело судить, что находится внизу. Верхушка крайне обманчива. Для меня важны два факта: во-первых, Путин пишет на украинском языке, наконец-то заговорил на украинском – в этом есть ирония. А во-вторых, он перешел с "на Украине" на "в Украине" (но в русскоязычном варианте статьи Путин употребляет "на". – Ред.). Потому что Путин последовательно жил "в Украине" до 2013 года, а когда началась агрессия, то перешел "на". Теперь видим обратный путь.

Нет никакого нового аргумента, который я мог бы прочитать. Все это уже неоднократно повторялось российской пропагандой. Не российской наукой, а именно пропагандой. Я не знаю ни одного хорошего академического российского историка, который бы работал на пропаганду Путина. Возможно, такие есть, просто я не знаю. Не думаю, что большинство российских историков подписались бы под этой статьей.

– Там нет вообще никаких новых смыслов?

– Новых смыслов я не увидел. Пока что смысл заключается в языке, которым это говорится, украинском языке. А второе – момент, когда это говорится.

Но что за этим последует? Мы не знаем. Для этого нужно время, чтобы увидеть. Одного дня маловато. Мне кажется, что, так или иначе – это сигнал очень тревожный. Будет агрессия. Вопрос только, будет ли это жесткая агрессия или мягкая, манипулятивно-пропагандистская. 

– Об агрессии. Путин утверждает в статье, что Донбасс якобы не нужен Украине. Не является ли это заявкой о подготовке поглощения Россией уже не только Крыма, но и Восточной Украины?

– Вполне возможно. Тяжело гадать. Но у нас нет никаких заявлений со стороны правительства или высокопоставленных чиновников, которые бы сказали, что Донбасс Украине не нужен. Понятно, что Путин будет что-то делать с Донбассом. Но вопрос, как он будет играть? Ответа пока мы не видим.

– Перекручивание исторических фактов Кремль использует для оправдания агрессии против Украины?

– Очевидно, что использует. При этом способ не новый: "Россия – хорошо, Запад – плохо. И Украине нужно хорошо подумать, между кем выбирать: добром или злом". Это борьба вечного зла с вечным добром. И Россия "невинный зверек" и все такое.

Но меня очень беспокоит, что Путин навязывает нам игру, и мы будем играть в его игру по его правилам. На его аргументы будем отвечать своими контраргументами, а победить Путина на самом деле мы можем только в другой плоскости. Не в плоскости аргументов-контраргументов, поскольку я убежден, что они никого из нас уже никогда не переубедят. Я думаю, что число украинских патриотов – очень значительное, вряд ли резко вырастет число российской ваты и скажет что-то новое россиянам. Ничего нового в статье нет, просто опубликовалось все вместе.

На самом деле наш ответ России должен быть не словами, а действиями. Строительством институций. Тем, что Россия даже близко не может себе позволить. Россия не может позволить себе открытую политическую конкуренцию, существование оппозиции, независимых судов и эффективной экономики.

Все остальное – маскировка плохой игры хорошими словами. Лучшим ответом Путину было бы появление в Украине независимых судов. Для меня разница между Украиной и Россией заключается не в языке, а в разном способе организации общества и власти.

– Украинской власти не нужно входить в игру аргументаций?

– Я предполагаю, что Зеленский, имея за собой Квартал и хороших писателей, которые пишут хорошие шутливые тексты, сможет ответить в стиле козаков, которые писали письмо турецкому султану. Что-то остроумное и красивое.

Но эта статья невероятно скучная. Не знаю, как у кого-то хватает терпения дочитать ее до конца. Один из способов бороться с такими скучными вещами – это просто высмеивать их. Смех – это страшное оружие. Это будет более остроумно. Я бы хотел, чтобы на нее ответили в тоне, как Зеленский сказал, что если российский и украинский народ – это одно и тоже, то над Кремлем должен висеть сине-желтый флаг. Это хорошая шутка, но важно, чтобы все не закончилось аргументами-контраргументами. Потому что главное, что отличает нас от России, – это политические институции, правила игры. Это объединяет нас с Европой и отдаляет от России. И именно на эту точку нам нужно нажимать.

– Какой общий вывод из статьи? Путин не признает Украину и право на ее существование?

– Нет, он признает. Тут кое-что другое. Путин говорит, что он не признает границы Украины. Что современные границы Украины несправедливы. И это, собственно, отделяет нас от Путина и сближает с Европой. Европа говорит: "Все границы справедливы. Их нельзя нарушать". Путин скажет: "Нужно нарушать, потому что это несправедливость".

В современной Европе говорят: "Не применяйте историю к политике, потому что это неизбежно ведет к кровавым конфликтам". Путин это делает, применяет историю к политике, имея в виду, что это ведет к политическому конфликту или кровопролитию. В качестве примера: у нас два соседа – Польша и Россия. Польша может быть любой, мы можем критиковать ее, любить или не любить. Но Польша четко сказала: "Львов – украинский город".

Путин, наоборот, сказал, что Украина владеет территориями, которые являются собственностью России. И это дальше повторяется. И пока это будет использоваться в качестве аргумента, мы должны строить сильные институции, профессиональную армию и готовиться, что с этим придется жить долго.

Я не исключаю, что когда-то Россия и Украина придут к примирению, как французско-немецкое примирение, произошедшее в послевоенной Европе. Но условием французско-немецкого примирения было условие, что Гитлер больше не будет у власти. Поэтому я считаю, что условие российско-украинского примирения – Путин больше не будет у власти. А до тех пор нам придется жить в состоянии холодной войны, которая время от времени будет перерастать в горячую. Аргументом в этой войне очень часто будет история. Важно, чтобы мы думали прагматично и рационально, не поддавались на провокации. Статья Путина нацелена на вызов у нас эмоциональной реакции, забывая о наших рационально-прагматичных интересах.

Читайте также: Фактчек | Путин написал статью об Украине. И соврал минимум 10 раз (на самом деле больше)