Денис Казанский: Особый статус Донбассу не нужен. У Краматорска нет и никто не плачет

LIGA.net продолжает знакомить читателей с представителями Донбасса в трехсторонней контактной группе. На очереди - известный блогер и журналист Денис Казанский. Что представитель Донецка думает о перспективах возвращения Донбасса, нужны ли прямые переговоры с Владимиром Путиным и есть ли единство между "донецкими" и "луганскими" переселенцами в ТКГ: читайте в интервью Казанского LIGA.net.

Интервью с представителем Луганска Константином Либстером вы можете почитать здесь. 

- Вы уже два дня проработали в ТКГ. Какие выводы вы сделали для себя?

- Каких-то особых сюрпризов не было. Я представлял себе реакцию и знал, что она будет очень истеричной, потому что эти люди очень нервно реагируют на переселенцев и любых жителей Донбасса не с таким мнением, как у них.

Читайте нас в Telegram: проверенные факты, только важное

Россия через пропагандистские СМИ старается поддерживать в Украине картинку, что якобы весь Донбасс поголовно против Украины. Поэтому они постоянно пытаются сказать, что мы не настоящие жители Донбасса. Это выглядит очень комично и беспомощно.

Есть другие люди и позиции, с которыми нужно считаться, как бы Россия не делала вид, что нас нет. Тем не менее, мы есть и говорим о том, что "ДНР" и "ЛНР" – это не весь Донбасс. Они никого не представляют, их никто не выбирал. И мы против того, чтобы Украина что-то согласовывала с этими людьми. Они являются самозванцами, а точнее - представителями оккупационной администрации.

Мы же являемся гражданами Украины. У меня только украинский паспорт. Поэтому я считаю, что я имею гораздо большее моральное право определять судьбу региона в составе Украины, чем граждане РФ. Пусть они решают судьбу российской конституции.

- У вас есть ощущение, что ваше участие что-то изменит в глобальном смысле?

- Я вам совру, если скажу, что это так. Потому что у меня нет такого ощущения. Мое мнение от минского процесса очень удручающее. Изначально минские соглашения были написаны таким образом, что их каждая сторона трактует по-своему и непонятно, как их реализовывать.

Там сказано, что Украина должна консультироваться с представителями ОРДЛО. Больше там ничего не написано. Ни их имена, ни должности, ни организации. И там нет упоминания о "ДНР" и "ЛНР".

Там написано, что должен быть закон об особом статусе. А какой это закон не написано. И мы можем придумать, что особый статус – это просто стоит шлагбаум, а дальше все также, как у нас. А они считают, что особый статус – это своя армия с пушками и пулеметами. И как можно эти минские соглашения реализовать?

В реальности проблему Донбасса можно будет решить только тогда, когда России это надоест и она уйдет.

- Грызлов очередной раз обвиняет Украину в выходе из минского процесса. Быть может ваше присутствие наоборот мешает мирному урегулированию?

- Наше присутствие раздражает оккупанта. Потому что Россия совершила преступление, оккупировав часть территории Украины, а мы являемся живыми свидетелями этих преступлений. Конечно, Россия нервничает, потому что мы называем вещи своими именами и нельзя сказать, что мы не из Донбасса. Мы там не живем, потому что они вынудили нас уехать своими репрессиями и созданием невозможных условий для жизни. А теперь они считают, что нас нет. Это примерно тоже самое, что Гитлер осуждал бы евреев за то, что они сбежали из Германии, когда их начали ссылать в концлагеря.

- Зачем лично вам участие в переговорном процессе?

- Я надеюсь, что все это видит мировое сообщество. Есть люди, которые участвуют в переговорах от Европы. Та же нормандская четверка. Вот они видят, чего стоит российская позиция. На Донбассе есть разные люди. Почему граждане России должны решать судьбу украинского региона? Я их на это точно не уполномочивал и никакой легитимности у них нет.

- Что, по вашему мнению, сейчас происходит на Донбассе?

- Безусловно, это оккупация, которую осуществляет Россия. "Представители ОРДЛО" – это, по сути, граждане РФ, о чем украинская делегация уже сообщала. Над оккупационными администрациями стоят российские кураторы, которые управляют этими процессами.

- Особый статус Донбасса. Нужен ли он и в какой форме?

- Мое мнение как гражданина состоит в том, что никакой статус Донбассу не нужен. Чтобы там восстановилась нормальная жизнь, Донбасс должен вернуться в состав Украины. Ни у Львова, ни у Краматорска нет особых статусов и несмотря на то, что эти города находятся на разных полюсах Украины, люди там живут и никто не плачет.

Тем не менее есть минские соглашения. Там прописано, что Украина согласилась на особый статус и соответственно приходит выполнять взятые на себя обязательства. При этом никто не прописал, что такое особый статус.

Присоединяйтесь к Instagram Liga.net - здесь только то, о чем вы не можете не знать

Но если мы уже подписались под этим, то давайте обговаривать так, чтобы этот особый статус не был статусом, каким его понимает РФ. Не нужно идти на поводу России и позволять ей легализовать оккупацию.

- Нужны ли прямые переговоры с Путиным без посредников?

- Думаю, что нет. Должны быть посредники как гаранты. Путин может пообещать что угодно и нарушить свое слово. Если не будет посредников, это будет слово против слова. Наш президент скажет "Мы же договорились", а Путин скажет "Нет, это украинский президент сошел с ума и согласился на все наши условия". Если не будет посредников, то некому будет зафиксировать, так это или нет.

- Допускаете ли вы возможные переговоры с главарями боевиков?

- Конечно, нет. Это никто. Эти люди не выражают своего мнения, а озвучивают мнение РФ. Россия их меняет, когда ей заблагорассудится. Захотели – взорвали Захарченко. Плотницкий вообще куда-то исчез. Между прочем, они подписанты минских соглашений. Если бы они были, то они могли бы сказать, что есть люди, которые подписывали, разговаривайте с ними. Но этих людей нет.

- Нужно ли менять минские договоренности или трактовать по-своему?

-  Стоило бы как-то иначе собраться, что-то подписать и решить, потому что это не работает. Но если подписывать заново – что это будет, на каких условиях, а вдруг это будет документ хуже для нас.

На самом деле есть страна-оккупант Россия. РФ оккупировала часть Украины и должна просто уйти. Как только они уйдут – конфликт закончится. Не нужно будет никаких переговоров. Уйдет ли сейчас Россия – я в это мало верю. Думаю, до смены власти в РФ она не покинет Донбасс. Мы должны придумывать дипломатические методы давления на РФ, чтобы делать оккупацию невыгодной и заставить ее уйти.

- Наткнулся на мнение, что вашу четверку отобрали по принципу, что "донецкие" будут "ястребами", которые режут правду-матку, а луганские - "голубями мира". После первых дней совместной работы в ТКГ вы согласны с эти мнением?

- Не совсем согласен. У украинской делегации нет такого, что тот заявил то, а то это. Мы вырабатываем один общий меморандум и есть моменты, с которыми согласны все члены делегации. Это касается того, что сначала контроль над границей, потом выборы, не будет особого статуса в Конституции. Какие-то индивидуальные разногласия есть у всех людей. Но на данный момент нет такого, чтобы кто-то выбивался из общего настроения делегации.

- У нас как раз вышло интервью с представителем Луганска в ТКГ Константином Либстером. И когда я его спрашивал, что происходит на Донбассе, он избегал выражения "агрессор", не говорил об оккупантах. И у него с вами были активные дискуссии на тему путей достижения мира.

 - Я не скажу, что у нас были какие-то принципиальные разногласия. Мы оба считаем, что этот конфликт нельзя решить военным путем. В нашем разговоре никаких антиукраинских вещей он не высказывал.

- Мы с вами общаемся, и вы называете вещи своими именами. А Либстер считает, что не надо быть так радикально настроенным, потому что радикализмом мы ничего не решим. Он говорил, что в ходе встречи ТКГ мы один раз назвали РФ агрессором и Грызлов сразу взбесился и попросил не использовать слов, которых нет в минских документах.

- Есть разные моменты. Когда идут минские переговоры, то есть язык минских соглашений. И в них нет такого, что Россия – оккупант. Когда та сторона использует словосочетания "республики", "ЛНР" и "ДНР", то украинская сторона тоже просит использовать язык минских соглашений.

Конечно, если я начну орать госпоже Грау (спецпредставитель главы ОБСЕ в ТКГ - ред.), что "Это оккупант, отключите его по связи", то это будет неадекватно. Но называть его оккупантом так, в нашем разговоре – конечно, я буду продолжать это делать.

Подписывайтесь на рассылки Liga.net - только главное в вашей почте

Они же тоже не говорят об "украинских карателях", а у себя там пишут об этом. У нас такая же позиция. На переговорах мы как-то называем друг друга на вы, а дальше моя гражданская позиция остается такой же.

- У вас нет ощущения, что вы являетесь инструментом в руках Офиса президента в их стратегии, когда нужно угодить одновременно и недовольным активистам, и электорату Слуги народа?

- Я ничего не могу исключать. У меня есть своя конкретная цель и гражданская позиция, которую я отстаиваю. На данный момент у меня такая позиция. Меня громче слышно, я участник переговоров. Если завтра что-то поменяется, и я не буду участвовать, то я буду доносить свою позицию посредством аккаунтов в соцсетях.

Поэтому кто там что использует - я не знаю и со мной планами никто не делится. Но я использую эту ситуацию, чтобы заявить свою позицию.

- Кто, по вашему мнению, мог бы быть легитимным представителем Донбасса в ТКГ?

- Я приветствую появление людей с проукраинской патриотической позицией. Эти люди стоят на позициях, что Донбасс должен вернуться в состав Украины на условиях Украины, а не России. Таких людей масса: и из Донецка, и из Луганска.

- По фамилиям кого-то можете назвать?

- Это бывшие политзаключенные, в частности ученый Игорь Козловский и Станислав Асеев. От Луганска тоже есть большая диаспора. Есть журналист Андрей Дегтяренко. Есть общественный деятель Константин Реуцкий. Я могу долго называть фамилии. Есть много достойных людей.

- Достоин ли статуса представителя Донбасса Ринат Ахметов?

- Думаю, что нет. Он – масштабная политическая фигура. Но я не могу принимать такие решения. Он – гражданин Украины. Если будет такое решение, то это будет решение людей, набирающих эту группу.

- Допустим, он соглашается и приходит вместе с вами на заседание ТКГ. Это будет для вас мотивом уйти?

- Для меня будет мотивом уйти, если те вещи, которые декларирует Украина, будут меняться. В таком случае я не буду подписываться под такими действиями. Если другой гражданин Украины в делегации будет придерживаться тех же условий – выборы по украинским законом, сначала контроль над границей, никакого особого статуса в Конституции – то да, пускай.

- Резников хочет привлечь к переговорам священников. Как вам эта идея?

- Священники тоже граждане Украины. Если у них нормальная позиция, то пожалуйста, пусть привлекают. Но священники – это растяжимое понятие. Есть разные конфессии. Есть протестанты, которых на Донбассе очень много. Есть Московский патриархат и киевская православная церковь, есть не христиане.

Если будет участвовать гражданин Украины с позицией, что никакой легализации оккупации, то почему я могу быть против.

- Вы упомянули Московский патриархат. Вы думаете, там возможно найти такого человека?

- Я думаю, сложнее (смеется – ред.). Раньше я точно знал, что такие люди есть. Не исключаю, что найдется такой человек.

- И, если найдется, его надо проверить с помощью спецслужб.

- Безусловно, надо проверить. Но я не думаю, что украинской делегации нужно привлекать людей с антиукраинской позицией и создавать конфликт. Это точно ни к чему не приведет и парализует работу. Поэтому я не очень верю, что это будет.

Если вдруг начнется сценарий, который будет играть на руку россиянам, я не буду в этом участвовать. Я развернусь, уйду и публично расскажу о том, что там происходит. Я точно не буду молчать.

- Есть ли у вас близкие родственники на временно неподконтрольной территории?

- Нет. Если бы были, то к ним бы давно пришли. Поэтому вся моя семья уехала.

- А вот у Либстера родители остались в Луганске, отец – известный врач.

- Да, я тоже обратил на это внимание. Наверное, он посчитал, что для него это безопасно. А может из-за этого он не может многое сказать, что хотел бы.

- В 2012 году вас выдвигали в мэры Енакиево. Поэтому допустим, что мы все выполняем по Минску, получаем контроль над территорией и у нас получается проводить местные выборы. Вы планируете участвовать в легитимных выборах согласно украинскому законодательству?

- Не знаю насчет мэра, но депутатом горсовета вполне мог бы быть. И если все будет соответствовать украинским законам и будут допущены все украинские партии, будут участвовать журналисты и люди смогут вернуться, чтобы проголосовать – то да, конечно.

- А в мэры Донецка не думали?

- Я не имею опыта управления городом, поэтому на мэра, возможно, не тяну. Но депутатом горсовета точно мог бы попробовать.

Читайте также: Резников: Думал, Россия устроит демарш из-за переселенцев. Но нет. Идет диалог