80% – что Россия демонстрирует силу, 20% – ищет повод для войны: Интервью аналитика CNA

- Майкл, в Украине ты известен в экспертных кругах, но не очень широкой публике. Расскажи коротко о себе и о том, чем ты занимаешься?

- Я большую часть времени работал на государство США или центры исследования, которые, в свою очередь, работают на правительство. Последние годы я работаю в центрe аналитики CNA (Центр военно-морского анализа). Это центр исследования для военно-морского флота и морской пехоты. В моем фокусе Россия и другие бывшие страны Советского Союза. Я изучаю военную стратегию, доктрину, боеспособность России и других стран региона.  

- Майкл, спасибо, что оперативно нашли время для разговора. Я постараюсь задавать вопросы не как гражданин страны, к чьим границам стягиваются танки, а с более удаленной позиции, например, условного журналиста Португалии. Для меня важно, чтобы читатели увидели, как на ситуацию Украина-Россия смотрят и видят в мире. Поэтому, не удивляйтесь некоторым вопросам.

- Ок!

- Каждый день вижу десятки новостей о том, что будет новая война между Украиной и Россией. Что происходит? 

- Россия перебрасывает различные группировки войск к границам Украины. Началось это еще в феврале. Тогда они провели учения в Крыму и оставили подразделения ВДВ на полуострове. 

В марте они начали перебрасывать к границе группировки с южного и центрального военного округа России и из северной части западного военного округа. Были переброшены подразделения ВДВ из Пскова, батальон из тактической группы 58 армии, группировки с Махачкалы, Чечни  и Юрги, которая, к слову, в 3 000 км от границы.

Стоит учесть, что после 2014-го, Россия создала новую восьмую армию, которая дислоцируется недалеко от украинской границы. И к ней они добавляют группировки с других округов. Сосредоточение сил около Воронежа, это 170-200 км от границы.

Второе направление – Крым. Там собрано сейчас большое количество бронетехники и живой силы, и это, без сомнения, самая большая демонстрация силы там, после аннексии Крыма.  

- Мы еще детальнее поговорим о количественных показателях. Я бы хотел спросить о причинах эскалации. Почему Россия начала стягивать войска?

- С точки зрения Москвы, перемирие, которое существовало с Украиной на Донбассе, закончилось где-то в марте. Я считаю, что цель этой демонстрации силы – изменить политику Киева и дать важный сигнал Западу о возможных военных действиях. 

Но подчеркну, что отношения Киева и Москвы тут первичны. Мы тут, в США, очень часто считаем, что мир крутится вокруг Вашингтона, и все пытаются своими действиями подать нам сигнал. Но на самом деле, локальная политика часто первична.

- Какие сценарии дальнейшего развития событий на вашем столе? 

- Самый реалистичный сценарий – это демонстрация силы, чтобы испугать Киев и мотивировать его пойти на компромисс с Россией по Донбассу. 

Вторая цель – показать, что они собираются сделать с Украиной, если кому-то захочется принять Украину в НАТО. 

Другой сценарий – передвижения войск указывает: есть серьезный шанс, что Россия захочет использовать силу, чтобы решить политические цели. Тут два варианта. Первый – РФ хочет спровоцировать Киев на инцидент, чтобы начать боевые действие, и дальше принудить или к минским соглашениям или к новой формуле для решения Донбасса. 

И второй, самый худший вариант, – Россия хочет проводить боевые действия на более крупном масштабе. Но я в это особо не верю.

- Почему последний вариант кажется неправдоподобным? 

- Захват дополнительных территорий Украины не был целью Кремля. Там всегда хотели контролировать геополитическую ориентацию Украины, но никогда не хотели владеть ею или платить за эту территорию. Идея влиять, а не владеть. 

Версия о том, что Россия хочет захватить все крупные города или прорубить какой-то коридор с Донбасса в Крым или даже к западной границе Украины,  –  нереальные варианты для меня. Смысла особенного в этом нет. 

Но идею, чтобы найти повод для военных вторжения и принудить Украину к другой политический формуле, я в это могу поверить.

Конечно, я не в Кремле, и всегда надо оставлять шанс: что не имеет ни малейшего смысла с вашей точки зрения, может иметь смысл для Кремля.

- Можете расставить вероятность реализации каждого из сценариев: бряцание оружием, локальные военные действия и масштабная война? 

- Пару недель назад я оценивал шансы, что около 80%, – это демонстрация силы, а 20% – серьезный шанс, что Россия ищет повод для возобновления военных действий и принуждения Украины к новой политической конструкции на Донбассе. И я бы остался на таких процентах. 

Но тут не надо совершать распространенную ошибку, которую часто совершают люди, слыша о соотношении 80% на 20%. 20% – это совсем не нулевой шанс, это серьезная угроза. 

- Давайте попробуем объяснить геополитический расклад. Кому может быть выгодна возможная война? Я буду вам рассказывать самые удивительные гипотезы, которые нашел, готовясь к интервью, а вы – комментировать их.

Украина. В России из каждого утюга несется, что это Киев готовит наступление на неподконтрольную часть Донбасса. Этот вариант рассматривается аналитиками?

- Нет, это неправда. Это даже нереально. Наверное, есть какие-то люди в Кремле, которые в это верят, но это точно не доминирующая позиция в Москве. 

- Россия. Один из главных вопросов, какая цель этого бряцания оружием?

- Что говорит Путин? Если Россия уйдет из Донбасса, там будет следующая Сребреница, так как придет украинская армия, и будет резня как в Югославии. Это рамка. А уже остальные топ-чиновники наполняют ее разными нарративами. И, что интересно, их позиции абсолютно разные. 

Например, замглавы администрации президента РФ Дмитрий Козак говорит, что Украина собирается захватывать Донбасс, и Россия будет ее сдерживать. Спикер МИД РФ Мария Захарова, что причина скопления войск, – это вопрос Украины и НАТО. Если НАТО даст дорогу Украине в Альянс, то будет война на Донбассе, и ее последствия будут угрожать существованию государства Украина.  

Третье объявление сделал министр обороны России Сергей Шойгу. И оно интересное. Мол, эти действия России – своеобразные учения, в ответ на учения, которые проводит и будет проводить НАТО (Defender 2021). При этом ключевое в его месседже, что они планируют закончить учения через две недели. Теперь стоит смотреть, что они будут делать к концу месяца: реально начнут перебрасывать назад или наоборот продолжат развертывать войска. 

- Чтобы что в итоге случилось? 

- Москва хочет сказать, что Минские договоренности в тупике, и надо возобновить переговоры. У России сейчас особого выхода нет. Ведь, если Киев не будет вести переговоры и идти на компромисс с Россией, то та часть Донбасса, которую контролируют русские, идет де-факто к аннексии. А Россия не хотела и не хочет аннексировать эту часть Донбасса, это не решает политических задач. И, по сути, лишает смысла все военные и другие операции с 2014-го года. 

Если этим закончится, то для России это будет геополитическое поражение. Остается – уходить из Донбасса.  

Демонстрацией силы Россия пытается показать, что не собирается сдаваться и просто уйти с Донбасса.   

Это основной сигнал, который дает президент РФ Владимир Путин. Россия капитулировать не будет и надо идти с ней на какой-то компромисс. Как я вижу, с 2014 года Путин не изменил свое мнение по Донбассу.   

- То есть основная глобальная цель – навязать Украине Донбасс, вынудить принять федеративное устройство и тем самым контролировать геополитический вектор развития Украины. 

- Да, так и есть. Плюс, сделать это как можно меньшей ценой.

- США. Ключевой игрок. Есть российский нарратив, что администрации президента США Джо Байдена выгодно втягивание России в тягучую войну в Украине...

- Нет. Это неправда. Так можно было бы рассуждать, если бы мы были Британской империей, а на дворе были 30-е годы прошлого века. 

Я много лет живу в Вашингтоне и могу открыто говорить, что в политике США нет идеи, что мы хотим воевать с Россией до последнего украинца. Такого подхода нет. Это было бы очень цинично, я с таким тут очень редко сталкивался. Такие идеи  больше похожи на США в 50-60-е годы, когда был разгар холодной войны. Но геополитика того времени была совсем иная.

- Вы упомянули Британию. Есть интересный миф и об Англии. Я слышал теорию, что агрессия России, – ответ на недружелюбные действия Британии. Мол, выстраивается ось Лондон – Анкара, и Москва не может допустить такой союз. Как вы оцениваете роль Британии? 

- Скажу открыто: Британия не является ключевым игроком нигде в Европе.  

- ЕС. Европа готова к более решительным действиям или опять будет выражать глубокую озабоченность?

- Европа не готова к более решительным действиям. Прочитайте заявление ЕС полутора недельной давности, призывающее к деэскалации. Они равновесно обвинили Киев и Москву в сложившейся ситуации. Делайте выводы…

- Кто друзья Украины сейчас? 

- Как всегда, в последнее время – Польша, Литва. Великобритания, но на большей дистанции. Много желает, но особо помочь нет возможности. 

И Соединенные штаты. Но с нашей стороны основное – это политическая поддержка. На военную поддержку США я бы тоже особо в Киеве не рассчитывал. Надо трезво смотреть на ситуацию. США не собирается воевать с Россией из-за Украины. Несмотря на более открытую политическую поддержку Байдена и заявления о поддержке территориальной целостности Украины. Я бы этот сигнал не воспринимал, как готовность воевать с Россией. 

Какая-то военная поддержка будет, но речь идет о предоставлении летального и нелетального вооружения. 

- Какое оружие? 

- В случае конфликта, война может быть очень быстрой. Если крупномасштабные боевые действия, то на несколько недель. Достигнув поставленных целей, они прекращают активную фазу. Поэтому времени, чтобы кто-то поддержал Украину, просто не будет. Я бы не рассчитывал на сдерживающий эффект долгосрочной войны.     

- Давайте рассмотрим сценарий вторжения детальнее. Какие варианты должны быть на столе украинского генштаба? 

- Базовые два варианта. Оптимистичный – эскалация на линии разграничения и сражение там, где у Украины есть боеготовые силы и укрепления. 

Но все сигналы, которые идут с России, явно намекают, что вторжение может быть более масштабным и затронет как юго-восточную часть – вектор с Крыма на Херсон, так и более серьезный удар в направление Харькова, а также около Беларуси (у них там есть полк). И тогда это будет наступательная операция, которая попытается окружить вооруженные силы Украины на Донбассе. 

Это два очень разных варианта. Первый – эскалация, обычно это длительная артиллерийская дуэль, без наступательных операций. Они теоретически могут попробовать наступательные действия где-то между Донецком и Мариуполем или Донецком и Луганском. Но России это дорого обойдется. И, с моей точки зрения, это бессмысленно. 

Логика военных такова: если надо расплатиться жизнями личного состава, то за что-то более весомое. Если будет военная наступательная операция, то будет крупномасштабный подход. 

- Украинские аналитики пишут, что сил, которые стянула Россия, недостаточно для масштабного наступления. Вы согласны?

- В основном соглашаюсь. Но надо посмотреть, как будет выглядеть соотношение через две-три недели. И надо признавать, что и количественно, и качественно украинская армия уступает России. И не стоит забывать опыт 2014-2015 года, когда российская группировка не превышала 8-12 тактических батальонных групп (с поддержкой), и у России не было особого преимущества в количестве. 

Я бы не рассчитывал на то, что Россия, чтобы напасть, будет копить преимущество в три-шесть раз над обороняющейся стороной. Они могут решить, что два к одному – это вполне достаточно. 

- По-моему, вы писали, что сражения 2014-2015-го между Украиной и Россией – это была война двух советских армий. Сегодня как обстоят дела?

- Я писал, что в 2014-ом модернизированная и реформированная армия Советского союза (Россия) пошла на войну с не модернизированной армией СССР. На сегодня украинская армия сделала колоссальные улучшения с точки зрения качества боевой подготовки, но российская армия тоже не стояла на месте. То есть мы как аналитики не можем, опираясь на прошлый опыт, легко предвидеть, как будет выглядеть сражение более современной армии Украины и России. 

Генералы всегда хотят выиграть прошлую войну. В реальности предсказать, как будут развиваться сейчас события, непросто.

- Война между Арменией и Азербайджаном показала важность дронов в конфликте. Какое положение у Украины и России в этой сфере? И будут ли дроны иметь такое значение в этой войне. 

- Нет, не будут. Израильские и турецкие дроны действительно сыграли ключевую роль в Карабахе. Но это произошло потому, что у Азербайджана было колоссальное качественное преимущество. У Армении и Карабаха практически не было ПВО, то, что было – в основном 70-х годов. И они были абсолютно не готовы к современной войне. И это хороший урок, что нельзя жить прежними победами. 

И на месте Украины, я бы не рассчитывал так сильно на применение турецких дронов. В Ливии и Сирии они себя не очень хорошо проявили. В прошлом году в Ливии было сбито более 20 дронов. И в Украине они не станут решающим фактором.

- 13 апреля Байден позвонил Путину с предложением встретиться. О чем это говорит как аналитику?  

- Этот разговор с Путиным, по большому счету, ничего не меняет, и это не сигнал и не знак об обстановке в Украине. Звонок, скорее, прояснеет адженду наших отношений с Россией. С одной стороны, мы будем открыто говорить, что Путин убийца и что делает российский режим, с другой – будем вести диалог с Москвой по стратегическим вопросам. Но У США и России сейчас очень мало сфер, где может быть какое-то сотрудничество.  

Также не стоит переоценивать звонок Байдена Владимиру Зеленскому. Понятно, что президент США позвонил из-за эскалации, но он бы и так рано или поздно позвонил. Украине стоит понимать, что Европа – это второй по важности театр действий для внешней политики США. Первый – дальний восток и Китай. Последний ведет очень агрессивную политику вокруг Тайваня.

Из за этого наше внимание отвлечены от Европы. 

- Если бы вы были военным советником Зеленского, что бы посоветовали?

- Вести себя умеренно в этой обстановке. Надо готовиться к самому худшему сценарию. Аналитики могут рассуждать, какие шансы у того или иного сценария. А люди, от которых зависят жизни, не могут так легко прикидывать 80% к 20%. И должны быть готовы к худшему сценарию. 

И третье – собирать поддержку с союзников и партнеров. Украина это уже хорошо делает. Но я бы не рекомендовал особо надеяться на другие страны. 

Другие гости подкаста Перші люди:

1. Паша Вржещ (Банда)
2. Владимир Многолетний (Genesis)
3. Влад Троицкий (театр Дах)
4. Тарас Кицмей (SoftServe)
5. Дмитрий Швец (Reface)
6. Сергей Созановский (Film.ua)