Какая история нам нужна, в чем главный миф и когда закончится война. Историк Сергей Плохий

Сергій Плохій – директор Гарвардського українського наукового інституту, автор понад десятка історичних блокбастерів і один з найбільш авторитетних істориків Східної Європи. Ця розмова записана майже три місяці тому для подкасту "Перші люди". Ми розмовляли про історію, прийнятну для всіх українців, здобуття незалежності, важливість "побєдоносних" міфів, ідей, що нас об’єднають. Важливі речі. Коли ще про них почитати, як не на річницю Незалежності. Тим більше, що Плохій – один з небагатьох, до кого варто дослухатись.

- Сергіє, наївне запитання: навіщо молодим людям у 21 столітті, коли є Вікіпедія у смартфоні, вчити історію?

По-перше, щоб орієнтуватися в Вікіпедії. Вікіпедія – це архів всього, народна енциклопедія, створена всіма і для всіх. І треба розрізняти факти від шумовиння, для цього слід мати підготовку, якесь критичне мислення.
Але найголовніше, що історія – це унікальне джерело знань про нас сьогодні. Історія дає змогу зрозуміти сьогоднішнє суспільство через призму його досвіду. І за можливості зробити певні висновки з цього досвіду. Бо історія – це наш досвід. Існує ж різниця між досвідченою та недосвідченою людиною. Так і суспільство: може бути історично свідомим, а може знати тільки те, що передається з покоління в покоління, це горизонт років 50-60.
Це головна причина.

- Теза, що історія добре пояснює наше сьогодення, наштовхує на запитання, а чому Україна така різна, така неконсолідована. Можливо, з тієї причини, що у нас немає загальної історії, тієї історії, яка влаштовує абсолютну більшість українців?
​
- Є визначення нації як щоденного плебісциту, щоденного референдуму. Тобто нація існує так довго, як довго існує порозуміння між її членами про те, що ми є щось одне, що у нас є спільна основа, мета та мрія. А цієї спільності важко досягнути без спільного уявлення про минуле, звідки ми всі прийшли. Суспільство потребує спільного знаменника й історична наука або історичне усвідомлення мусить запропонувати його суспільству.

Але в демократичному суспільстві, цей спільний наратив не може вироблятися тільки фахівцями істориками та не може бути накинутим згори. Тобто, ми маємо виробити консенсус в умовах суспільного діалогу. Але цей діалог або розмова має бути кваліфікованою, вона не має бути вкрадена крикунами і фальсифікаторами. І тому відповідальність публічних інтелектуалів в демократичних суспільствах є набагато вищою, ніж в авторитарних режимах. Тобто, фахівці мають передувати в цій розмові, але це має бути спільна розмова і спільне прийняття нашої багатоманітності, в тому числі історичної.
Цей спільний наратив минулого з часом змінюватиметься, бо змінюватиметься наш погляд на себе, нас цікавитимуть зовсім інші речі.
Але те, що потрібне спільне розуміння історії, – це безперечно, без цього немає спільного майбутнього.

- Зрозуміло. Рецепт – кваліфікована, але широка дискусія. Але як ставитися до таких сенситивних історичних питань чи постатей, як, наприклад, Богдан Хмельницький, який для однієї частини герой, а для частини українських євреїв – чи не творець геноциду. Для частини Мазепа – українофоб, а для інших – борець з Росією. Як відбувається погодження таких контраверсійних історичних персон?

- Ми не унікальні в цьому розумінні. Зараз у Сполучених Шатах частина суспільства намагається зносити пам’ятники у зв’язку з засудженням рабства та новими расовими відносинами та конфліктами. Але Сполучені Штати були створені на фундаменті рабовласницького расистського суспільства. І тепер є питання, що робити з усіма цими рабовласниками, серед яких, наприклад, перший президент Джордж Вашингтон. І тут рішення є тільки одне як для Сполучених Штатів, так і для України: не ідеалізувати персоналії Вашингтона чи Хмельницького, а подивитися на цих історичних осіб, на їхню роль в історії через призму того, що найважливіше для нас сьогодні. Для Сполучених Штатів Вашингтон – це створення незалежної держави. Для України Хмельницький – це створення козацької державності, хоча він же долучається до того, що незалежна держава де-факто стає залежною. І це ідеї, які для нас важливі. А люди є продуктами свого часу, свого світу, свого уявлення про расові відносини, про відносини між християнами та іудеями тощо. Тобто ми уникаємо створення кумиру, але намагаємося об'єднуватися навколо певних важливих ідей. Героями мають ставати не стільки люди, скільки ідеї та підходи.

- Є популярна думка, що націям для мобілізації, для руху вперед потрібен побєдоносний міф, на який можна спиратися. Яскравий приклад – російське побєдобєсіє щодо Другої світової війни. В Україні якось краще виходить розвивати наратив страждання і жертовності, ніж великих перемог. Це проблема?

- Об’єднавчими моментами для націй частіше за перемоги стають ситуації поразки. Це більш мобілізуючий фактор. Ви згадували про міф побєди в Росії, так зване побєдобєсіє. Але є більш рання міфологія, пов'язана, наприклад, з Бородіно. Подивіться, що сталося після Бородіно – Москва була спалена і здана. Тобто, програна битва, яка міфологізується як велика перемога. Те саме стосується Севастополя як міста російської слави. Що може бути більш ганебним, ніж те, що флот не може боротися і його затоплюють в гавані. Повна поразка і здача міста, але він трансформується в щось інше.
Найбільш мобілізувальні міфи, в яких йдеться не просто про поразку, а про перемогу через поразку. Подолання складностей, великих труднощів. А в сьогоднішньому побєдобєсії РФ питання жахливих поразок і втрат 41 року фактично забуто. І в цьому розумінні цей міф постійно наражається на критику у тому числі і у самій РФ.
В Україні реальних епізодів подолання труднощів може вистачити не на одну країну.

Для нас важливіше, як ми ставимося до нашої історії, наших подій, чи це тільки міфологія віктимності (жертовності), чи це також етос перемоги, подолання складнощів і продовження життя.
Наприклад, ми в українському інституті в Гарварді видали український переклад книжки Оксани Кісь, яка розповідає про жінок в системі Гулагу. Де вижити – означає перемогти. Це головна ідея. Дивлячись на той самий голодомор, Чорнобиль – це питання також не тільки віктимності, це питання і перемоги. Україна вижила і подолала систему, яка продукувала ці катастрофи. Українська історія дуже багата на такі речі. Повторюю – питання в тому, як ми ставимось до наших історичних злетів та падінь.
Як історик можу сказати: українці – не найбільш нещасні у світі. Але якщо подивитися на наше самовідчуття, то в це важко повірити. Я думаю, що це має змінитися.

- Більшість імперій спокійно (чи неспокійно) розпалися у 20 столітті. І в них імперські амбіції – це, найімовірніше, маргінез. А в Росії – це мейнстрім. З історичної логіки, коли Росія припинить бути імперією?

- Росія сьогодні не є класичною імперією і не збирається бути. В Російській Федерації є національні меншини, але процент до кількості росіян не є великим. Тобто, Росія в 1991 році зробила висновок, який до неї зробили Великобританія, Франція та інші країни, що економічно невигідно бути колоніальною імперією. Є набагато простіший і дешевший спосіб економічної експлуатації чи політичного впливу на країни. Подивіться, за 30 років Росія не змогла приєднати навіть Білорусь, хоча це було доволі легко зробити. Але у Росії, у порівнянні з іншими ексімперіями є ускладнювальний момент – нерозв'язане так зване російське питання. На відміну від британця, чи француза, росіянину важко сказати, де закінчується російська нація та територія.
Путін невипадково повторює тезу: Русские и украинцы – один народ. Росія не визначилась у тому, хто вона є. Де є межа Росії, хто є росіянином, хто не є росіянином. І схожі запитання так само важливі для українців. Хто є українцем, хто не є українцем. Ми відповідаємо на ці запитання зовсім інакше, ніж росіяни. І про це також сьогоднішня війна.

- Я правильно розумію, що поки росіяни з одного боку, українці – з іншого до кінця не самоідентифікуються, то така напруга і боротьба на виживання продовжуватиметься між двома країнами?

- В тій чи іншій формі процес самовизначення триватиме з обох боків. Мені хотілось, щоб він тривало без війни і конфліктів, але обдурити історію не вдається. Більшість імперій розвалюється в процесі військових і гуманітарних конфліктів і, на жаль, ми стали частиною цього процесу.
Щоб трошки проілюструвати відповідь на запитання, як довго це протистояння триватиме, – подивіться на плани Росії у 2014 році стосовно створення Новоросії. Росія не претендувала на Правобережжя, Волинь чи Галичину, тобто частину української території, де вони вважали, що шанси у "русского мира" мінімальні. Ось вам культурно-історичне протияддя до застосування гібридної війни й військової сили Росії.

- Цього року – 30 років української незалежності. Як ви ставитеся до жанру альтернативної історії?

- Дуже позитивно, бо наше сьогодення, а особливо майбутнє, не є детермінованим, воно є альтернативним. І якщо ми позбавляємо історію невизначеності, альтернативності, то збіднюємо наше розуміння самих себе.

- Тоді назвіть 2-3 поворотні моменти в сучасній історії України за ці 30 років, які могли би суттєво покращити або навпаки погіршити ситуацію

- Перше – це рішення про незалежність. Я вже говорив, що українці на референдумі дали відповідь на запитання "Чи підтримуєте ви рішення Верховної Ради?" Тобто Рада 24 серпня 1991 року проголосувала за незалежність, а ще на початку цього дня ніхто не міг передбачати це голосування і його результати. Це була велика несподіванка. Більшістю в парламенті тоді були комуністи. І це був такий неймовірний ситуативний союз "незалежників" з Народної ради і адептів комуністичної системи, яка розпадалася.
Вони могли проголосувати інакше, якби, наприклад, Єльцин тоді не займався публічною поркою Горбачова і не заявив у телеефірі, що він підписав наказ про призупинення діяльності комуністичної партії на території РСФСР. Голосування українських комуністів було, серед іншого, реакцією на цей телеефір Єльцина.

- Що ще крім здобуття незалежності...

- І після голосування в Раді альтернатив було багато: був сценарій старого СРСР, за який виступив ГКПЧ, був Союз суверенних держав Горбачова з поширеною владою республік, варіант федерації або конфедерації, який просував Єльцин. І навіть після референдуму не було визначеності. Це зараз здається, що рішення Кравчука підписати договір про співдружність було виправданим кроком далекоглядного політика. А тоді навіть деякі міністри в кабінеті Кравчука сприйняли це як зраду. Міністр оборони Костянтин Морозов, наприклад, не розумів, що відбувається, тобто ми їдемо назад у Союз чи до незалежності. У 90-х роках неясно було, чим стане співдружність. новою формою російської державності (ще про це говорив у Кримській промові Путін), чи засобом цивілізованого розлучення, як наполягали українці. Українська незалежність – це не подія, а процес, процес, який продовжується сьогодні з багатьма варіантами та варіаціями.

Давайте подивимося на 2013 рік: початок Майдану, побиття студентів. Цього побиття могло би не статися і єврореволюція могла не стати масовою і не перерости у Революцію гідності. Янукович міг себе повести інакше і уникнути тих подій, які потім сталися. Тому альтернативність в історії існує, але є також довготривалі фактори. І у випадку сучасної історії України – це безальтернативність української демократії. І це цікава тема, звідки походить така демократичність: ми ж не народилися в СРСР з іншим уявленням про демократію, ніж білоруси чи росіяни.
На мою думку, треба копати глибше в історію. Річ у тому, що ми створилися як нація принаймні з двох імперій. Національний проєкт розвивався і взаємоопліднювався в Російській та Австро-Угорській імперіях. І з нашою релігійною, мовною, історичною та культурною різноманітністю демократія, можливо, єдиний варіант існування разом. Це довготривалий фактор. Було кілька спроб звернути Україну з цього шляху, але вони провалилися.

- Противники Майдану дорікають, що ціна революції – втрата ( принаймні тимчасова) Криму і частини Донбасу...

- Ми вже говорили про роль втрат та поразок у формування міфів, але ця роль ще важливіша у формуванні націй. Сьогодні очевидно – Україна була би зовсім іншою без тих трагічних подій. Одна справа, коли ми пішли, проголосували і 90% сказали "добре": ми хочемо жити окремо. І зовсім інший рівень відданості ідеї незалежності, коли ви готові ризикувати за ідею незалежності власним життям. Коли створюється масовий волонтерський рух, добробати, люди масово ідуть в армію, кладуть своє життя за ідею захисту їхньої землі. Це важливий момент та зовсім інше ставлення до незалежності, ніж у 1991 році чи 2013.
Можна сказати, що поки готовність суспільства захищати себе не з'явиться, – процес творення незалежної держави не закінчиться.

- Давайте поговоримо про стан сучасного українського суспільства. У 2019 році ви говорили, що вас здивувала консолідація українців навколо Зеленського, що тепер немає розколу на право- і лівобережну Україну, схід, захід, росіян, українців. Але зараз у суспільстві розкол є і він загострюються. На мою думку, це розкол культурний або класовий. Ті, кого називають креативним класом, або раніше – інтелігенцією, більшість з них дуже негативно ставляться до Зеленського. І це інколи ірраціональна нелюбов. Наскільки небезпечною є ця поляризація українського суспільства?

- Для мене показником консолідації українського суспільства були не тільки вибори Володимира Зеленського, але також вибори Петра Порошенка. На всіх попередніх виборах Україна була поділена 50 на 50.  Але війна, частково через втрату територій та мобілізацію, змінила політичну карту України. І Порошенко, і Зеленський перемагають з абсолютною більшістю голосів. Електорат у своїй масі голосує за одного кандидата, щось в суспільстві змінилося.
Тепер про поляризацію. Активна частина українського суспільства мобілізується в 2014-2015 роках і значна частка відмовляється "демобілізуватися" після поразки свого кандидата на виборах. Є загострення, неприйняття політичних опонентів. І це не є позитивним фактором для країни.
Але для мене найцікавіше те, що за безпрецедентної більшості голосів, яку Зеленський зміг здобути на президентських виборах і провести монобільшість у Верховну Раду, збереглася доволі потужна опозиція, без згоди якої багато речей влада просто не може вирішувати. І ця опозиція – один з каналів, через який діє суспільство. Владі цей голос звісно не подобається. Але опозиція – це ознака активності суспільства, яке не демобілізовується, якому не все одно. І тут більше позитивного, ніж негативного.

- Чи бачите ви зараз ідеї, які об'єднують чи можуть об'єднати Україну?

- За такими ідеями далеко ходити не треба, їх підказує саме життя. Очевидно, що це питання виживання в умовах зовнішньої небезпеки, яке мусить об'єднати всіх. Як показують так звані маневри російських військ на кордоні України, російська агресія може продовжитися. В інтересах усіх українців не дозволити Путіну та його прибічникам перетворити решту України на сіру зону, на кшталт окупованої частини Донбасу.
Для того, щоб усвідомити цю проблему, не потрібно мати якусь уяву, якусь освіту – це питання виживання України сьогодні та існування у майбутньому. Не перетворення України на сіру зону або варіант Білорусії. Бо це є цілком реальні сценарії.
Як цього можна не допустити – тільки за рахунок зміцнення демократії та державних інститутів. Україна історично приречена на демократію. І історично наша слабкість – це слабкість інститутів. Треба їх зміцнювати.

- Дуже хочу, щоб до вас дослухався президент. Він не дуже любить інститути, йому подобається, коли все швидко і саме так, як він хоче. Але певен, що маєте рацію саме ви.

Бонус: про що нова книга Сергія Плохія, та як писати щороку по історичному блокбастеру

- Давайте від України-2021 перенесемось у 1962 рік. Саме у цьому році відбуваються події вашої останньої книги Nuclear Folly: A New History of the Cuban Missile Crisis, де йдеться про Карибську кризу. Мені здається, про це вже дуже багато написано і показано. Що у вашій книзі нового?

- Дійсно, це тема, якою займалися дуже довго і дуже багато дослідників, дуже хороших дослідників. І знайти там щось нове нелегко. Але мені вдалося це зробити – в архіві СБУ (в Києві) за допомогою директора архіву Андрія Когута та його працівників. Ідеться про матеріали звітів КДБ про пересилку на Кубу через українські порти ракет, спорядження та військового контингенту, а потім повернення назад. Це абсолютно унікальні матеріали, з якими ніхто до цього не працював.

- Я ще не читав цю книгу, але прочитав декілька рецензій. У них є загальна риса, читачів вражає те, наскільки і Хрущов, і Кеннеді не контролювали цю кризу. Це дійсно так?

-Так. Як у будь-якій кризі, головні рішення мали б ухвалюватися зверху, але система управління і контролю фактично дає збій, особливо у великих операціях, і ключові, доленосні рішення інколи ухвалюють люди, які не уповноважені це робити. Наприклад, на Кубі американський розвідувальний літак збили в супротив наказів з Москви. Просто два генерали на місці, прізвища яких Гречко і Гарбуз, вирішили збити літак. Вони вважали, що вже починається війна, і вони мають це зробити. І таких випадків доволі багато. У Кеннеді навіть була приказка: "В системі завжди є якийсь сукін син, який запартачить наказ". І це норма за будь-яких великих військових операцій. І навіть коли йдеться про ядерну зброю, то рішення щодо того, пускати чи не пускати ядерну торпеду чи ракету, перебуває в руках лейтенанта, капітана або полковника. Це свідчить про обмеження влади найбільш потужних політичних діячів у світі, якими на той час були Хрущов і Кеннеді.

- Ваша оцінка про те, що світ тоді був ближчий до ядерної катастрофи, чим вважається? Чи оцінка суспільства адекватна і реалістична?

- Я думаю, що у 1962 році світ був дійсно найближче до самознищення за всю історію холодної війни, це був найнебезпечніший момент в історії людства загалом. Один з аргументів моєї книжки пов'язаний з тим, що ми розучилися боятися ядерної зброї. Закінчення холодної війни дало впевненість у тому, що ядерна зброя належить до минулого. Але це не так, ядерна зброя залишилася важливим фактором у світовій політиці.
Світ змінився. Якщо говорити про економіку, політику, то і зараз є тільки одна супердержава. Це Сполучені Штати Америка. Росія не входить навіть в 10 найбільших економік світу. Але якщо подивитися на ядерну мапу, то у світі залишаються дві ядерні суперпотужності – США і Росія (яка має більше ядерних боєголовок, ніж США). Тобто цей світ не змінився. І ця річ, про яку ми забули, але вона відіграє дуже важливу роль в міжнародній політиці і пояснює багато речей, у тому числі ті, які сьогодні стаються навколо України.

- Давайте спробуємо перенести цей ризик "ексцесу виконавця" на сьогоднішні події. У березні-квітні у нас була складна ситуація на кордоні – Росія підтягувала війська. Виявилось, брязкали зброєю. Але який ризик, що те, що задумується як брязкання зброєю, може вийти з-під контролю і перерости у повномасштабну війну?

Звісно, те що сталося в березні-квітні, мало всі ознаки PR-кампанії. Якщо ви плануєте війну, ви не їдете проводити вікенд під камери разом з міністром оборони. Ви не надаєте можливості всім журналістам знімати ваші військові конвої тощо. Але ми маємо діло з Володимиром Путіним, який вже показав, що він, фактично, готовий використовувати армію. Готовий використовувати зброю. І з цієї точки зору реакція українських військових, які це сприймали надзвичайно серйозно, була правильною. І треба готуватися до майбутніх подібних провокацій. Бо якщо Україна готова, це залишається на рівні PR-акцій. Якщо Україна не готова – шанси на те, що вони перетворяться в реальні військові дії, значно зростають.

- Ваші письменницькі секрети. Ви пишете книжку останні 5-6 років. Це складні книжки, там сотні імен, там є історія. Як технічно виглядає ваша робота? Ви проводите час в архівах? Я не уявляю, як звести в одну історію стільки персонажів, як це відбувається?

- Будь-яка книжка розпочинається з ідеї. Ви якийсь час живете з нею. Для нас, істориків, важливо перевірити, наскільки ця ідея може реалізуватися, чи маємо ми джерела, з якими можемо працювати, а також наскільки та первісна гіпотеза спрацьовує. Треба дати чесну відповідь: "Чи можете ви сказати щось нове?". Якщо вам нічого сказати нового, мабуть, за це варто не братися. А історик може сказати нове на двох рівнях – запроваджуючи нові джерела і даючи нову інтерпретацію. В ідеалі мати одне і друге. Якщо ці речі сходяться, то виходить книжка. Ще одна річ – вам особисто має бути цікаво цим займатися. Якщо у вас є джерела, ідеї, але тема вам врешті чи набридає, чи вам нецікаво, – ви починаєте знущатись над собою та над матеріалом. Але якщо є драйв і цікавість, то залишається тільки знайти час. Проблема часу завжди є, але якось вона розв’язується. В творчій праці знаходжу відпочинок від інших речей і не дуже помічаю, як минає час.

Ви дисципліновано пишете по 3-4 години на день, чи влаштовуєте марафони – на кшталт "Дописати книгу за місяць"?

На якомусь етапі можна працювати безперестанку, але я зрозумів, що це виснажує. І є багато речей, які я не можу не роботи: студенти, адміністративна робота, подорожі. Ці речі можуть заважати писати, але ви примушені їх робити – це також позитив. Бо він дозволяє батареї вашої творчості перезарядитися. Підтримує ваш інтерес до проєкту на певному рівні. Стаття відрізняється від книжки тим, що остання – це забіг на довгу дистанцію. Я знайшов, що в мене, мабуть, не вистачає таланту сказати, що я хочу коротко, тобто в статті, мені потрібно більше слів. Таким чином виходять книжки.


- Який порядок накладу ваших книжок на Заході і в Україні?

І на Заході, і в Україні сьогодні друкують якийсь перший наклад, а потім додруковують. Пізніше повідомляють чи не повідомляють про це. Академічна книжка на Заході – це більш-менш те саме, як пересічна неакадемічна книжка в Україні – це наклад десь від 500 до 2000 примірників.
В Україні найвдаліша – "Брама Європи", її друкують, додруковують. Я не знаю, скільки вже надруковано, мабуть, 15,000-20,000 примірників. ЇЇ ще додруковують. На Заході найбільш популярна з моїх книжок – "Чорнобиль". Мені важко точно назвати наклад, але дуже приблизно – тисяч 50. А так вдала книжка – це 10 000-20 000 накладу.
Активне комерційне життя книжки триває декілька років. А потім вона "йде" або, якщо витримує випробування часом, книжка може стати "стандартом" про певну подію. І попит продовжуватиметься. Наприклад, так сталося з моїми книгам про Ялтинську конференцію і Розпад СРСР, вони сприймаються як стандарт про ті події.

- До речі, "Браму Європи" останні рік-два дуже важко знайти в Україні.

-Дійсно. Її припинили друкувати наприкінці минулого року. Причина у тому, що вичерпалась ліцензія на п’ять років. Англійський видавець поставив умову, що якщо Клуб сімейного дозвілля видає новий наклад, він має бути доповненим. І я дописав новий розділ про події 2015-2020 років. Так що те, що сьогодні можна знайти у книжкових крамницях – це новий доповнений варіант книжки, з оцінкою подій президентства Петра Порошенка та початків президентства Володимира Зеленського.